Teizm, deizm, ateizm ve agnostisizm Tanrı karşısında insanın bir duruş biçimini ifade etmektedir. Siz bu duruş biçimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Bunlar düşünce ve felsefe tarihinde tanrı ile ilgili olarak ortaya çıkmış olan belli başlı tutumlar. Bildiğiniz gibi teizm en genel anlamda tanrının varlığını olumlama ve tasdik etme biçimidir. Deizm ise belli özelliklerle özdeş olan bir tanrının varlığını olumlamaktır. ateizmi ise genel manada tanrı-tanımazlık olarak tarif etmek mümkün. Burada bir ayrım yapmak gerekirse, Fransızca’dan mülhem “athée” ve “athéist” şeklinde kullanılan kavramlar bağlamında, ate ile ateist arasındaki farka işaret etmek gerekiyor. Birçok batı dilinde olduğu gibi sonu “–izm” yahut “–ist” şeklinde biten kavramlar ilgili görüşü savunan, bunu misyon olarak benimsemiş özneye vurgu yapar. Bu anlamda ben kendi adıma “ateist”ten ziyade “ate” tanımlamasını uygun buluyorum. yani tanrının olmadığı düşüncesini misyon edinerek bunun kavgasına soyunan biri değilim. agnostisizm ise bilgi olan gnosun olumsuzlanmasıyla tanrı’nın bilinemezliği tezini ortaya koyar. Hatta Razi’nin Fütühat’ta yer verdiği düşüncelerden hareketle onun bilinemezciliği savunan, eskilerin “la Edri”cilik olarak isimlendirdiği ekole mensup olduğu söylenir. Bu açık bir şekilde “tanrı var mı yok mu bilmiyorum!” demektir. 

Başa dönersek teizm, islam ve Hıristiyanlık gibi belirli bir tanrı kavramına dayanan her türlü görüş ve felsefeyi ifade ederken, deizm özel olarak tarih içinde ortaya çıkmış olan dinlerin geliştirmiş oldukları ve tanrı’ya yaratıcı, mutlak yönetici, her an ve her yerde bulunma gibi nitelikler yükleyen özel kuramlara karşı çıkar. Deizm özellikle 16. ve 17. yüzyıllardaki gelişmelere paralel olarak bilimin öngördüğü evren anlayışı ve dinin kabul ettiği tanrı düşüncesine yönelik bir uzlaşma girişimidir. 16. yüzyıldan itibaren filozoflar ve bilim adamlarının bir kısmı deisttirler. En basit ifadeyle bu “Evet, belirli bir sistematikle, rasyonel bir şekilde kurgulanmış bir yaratımla eylemiş bir tanrının varlığını kabul ediyoruz, ancak bu tanrı kutsal kitapların ortaya koyduğu dünyayı altı günde yaratan, ona sürekli müdahale eden, elçiler gönderen, mucizeler gerçekleştiren bir tanrı değildir! Yani tanrının evreni yaratmasını kabul etmekle birlikte sonrasında ona müdahale ettiğini düşünmüyoruz” demektir. Bunun da nedeni az önce ifade ettiğim gibi hem batıda var olan tanrı düşüncesini hem de bilimin talep ettiği, istediği, gerektirdiği yasal, nedensellik ilişkisi içinde çalışan doğa veya evren tasavvurunu koruma yaklaşımıdır. Buradan hemen ileriye sıçrayarak ifade etmek gerekirse, bugün türkiye’de insanların deizme kaydıkları tartışılıyor. Diyanet işleri Başkanlığı da deizmin olumsuzlanmasına yönelik açıklamalarda bulunuyor. Bana sorarsanız kimse deizme falan kaymıyor, fakat Diyanet işleri ve başkanı da dahil olmak üzere Müslümanlık adına, Müslüman olma iddiasıyla ortaya çıkan insanların ortaya koydukları bazı görüşler ben de dahil insanlara o kadar ilkel geliyor ki, onlar “kusura bakmayın ama bu şekildeki Müslümanlık olarak bir teizmi biz içimize sindiremiyoruz. yani özellikle kadın ve çocuk hakları bağlamında ortaya konan tartışmalı ifadeleri kabul edemiyoruz. ancak buradan hareketle bir tanrının var olmadığı veya dünyayı yaratmadığı sonucuna da varmıyoruz” diyorlar. Deyim yerindeyse batıdaki deizme geçişin temelinde doğadaki yasalar ve doğadaki nedensellik ilişkilerinin anlaşılmasından hareketle mucizenin reddi ancak yine de tanrıyla bir uzlaşı yolunun bulunması olayı söz konusuyken , bizim ülkemizde -eğer oluyorsa- insanları deizme geçiren, din adına kadınlarla, çocuklarla, cinsiyetle ve hukukla ilgili konuşan insanlara ve onların görüşlerine karşı duyulan antipati. yani türkiye’de kimse batıdaki gibi bir serüvene ortak olarak deizme geçmedi, çok basit ifadeyle “eğer bunlar Müslümansa ve islam buysa, kardeşim biz Müslüman değiliz!” tarzındaki bir duruş olarak gelişmektedir. Öte yandan ben türkiye’de gerçekten dindar olan kimse olduğuna pek inanmadığım için, teizm ve deizm arasındaki farklılık ve inceliklerin ortaya çıktığı kanaatinde de değilim. Çünkü fetişizmden, totemizmden çok tanrıcılığa ve tektanrıcılığa hatta tanrısızlığa yer veren dinlere kadar, dünya üzerinde çok çeşitli dinler olduğunu, bunların her birinin tarihsel zeminde dünyayı açıklama, ahlak üretme, toplumsal uyumu sağlama, insanları teselli etme, siyasi yapılanmayı inşa-destekleme gibi çok farklı işlevler üstlendiğini biliyorum. ancak dikkatimizi dinlerin tarihsel olarak ortaya koydukları olgusal gerçeklikten ziyade, dinlerle insanlığın şimdiye kadar gelmiş olduğu noktaya yoğunlaştıracak olursak, benim kanaatime göre, dinler esas itibariyle insanın bilgi edinme veya bilme dışında insan ruhunun başka bir yetisine, fiiline, eylemine tekabül eden bir şeydir, bu fiilin, eylemin de en genel adıyla inanma ihtiyacı,inanma arzusu olduğuna inanıyorum. Ben inanmayla bilme arasında kategorik bir fark olduğuna inanıyorum. yani bir şeye inanmak o şeyi bilmek demek değildir. Bir şeyi bilmek aynı zamanda belli bir anlamda ona inanmak olabilir. ama inanmak ve bilmek birbirinden tamamen ayrı, insan ruhunun birbirinden bağımsız iki ayrı ihtiyacını karşılayan şeylerdir. Bu noktada “inanma” dediğimiz şeyi de en iyi Hıristiyanlığın ortaya koyduğunu düşünüyorum. Şu manada, isa ne bir ekonomi ne bir hukuk nebir şeriat ne de yönetmek üzere bir siyaset getirmiştir. Getirdiği yalnızca saf bir ahlaktır. Söylediği yalnızca “Ben tanrının oğluyum, bana inanırsanız kurtulursunuz!” doktrinidir. Bakınız burada, hukuk yok, siyaset yok, bilgi yok, hatta dar anlamda ahlak bile temel bir unsur olarak varlık bulmuyor. insandan yalnızca bir ruha sahip olduğu, tanrının insanı sevdiği, bu sevgiden hareketle tanrı’nın kendi oğlunu feda ederek, insanın günahına bir kefaret olarak bedenleşerek isa’nın dünyaya geldiğini kabul etmesi beklenir. işte bu az önce saydığımız,diğer tüm unsurlardan bağımsız olarak tam anlamıyla bir inanmadır. tabi bu inanma, iman kavramı ileride aziz agustinius tarafından en mükemmel bir şekilde işlenip geliştirilir. onun ifadesiyle, “Biz hayatımızda iki temel davranışta bulunuruz. Bazı şeyleri tecrübe der, biliriz; bazı şeyleri tecrübe edemez, bilemeyiz. ama her koşulda inanmak isteriz, inanma ihtiyacı duyarız.” Ben bunun kesinlikle doğru olduğuna inanıyorum. inanma olmasa –ki bunun içine anne babanıza, arkadaşınıza, dostunuza, insana, aileye, evliliğe, insanlığa vb. inanmak girer- örneğin karınıza inanmazsanız evlilik yürümez, çocuğunuza bakmanın ve yetiştirmenin değerli olduğuna inanmazsanız çocuğunuza bakamazsınız. inanma hayatımızın her safhasında vardır. Hatta diyebilirim ki, insani hayatın neredeyse % 99’unu bilgi değil inanç teşkil eder. nitekim St. Paul’e Resullerin işleri’nde1 “Hıristiyanlık nedir?” şeklinde sorulur. yalnızca bir cevap verir ve bu cevap birçok batı filminde biz farkında olmadan tekrarlanır: “Hıristiyanlık, sevgi, umut ve inanmadır”. Ben bunu şöyle ifade ederim: Bunun üçü de içinde yaşadığımız fiziki ve somut dünya gerçekliğine, bilgi ve bilim dünyasına ait değildir. Çünkü umut geleceğe aittir, gelecekse var değildir. Gelecek, olduğu zaman, zaten “gelecek” değildir. iki, sevgi de dünyaya ait değildir, arzu ve şehvet bu dünyaya aittir oysa. Sevgi bu dünyaya ait değildir çünkü sevgi ne bilimseldir, ne de bilgiseldir. yani hiçbir insan bir diğerini niçin sevdiğini ne bilgisel ne de bilimsel olarak açıklayamaz. Montaigne’nin söylediği gibi: “o benim dostumdu ve ben onu seviyordum”, bu kadar, çok doğru söylüyor St. Paul... kaldı ki onun sözünü ettiği sevgi de, merhamete dayanan bir sevgidir (charity). 

 

Yani tekraren söylüyorum, acıma veya sevgi hiçbir şekilde bu dünyaya ait değildir, ya da –ben bu kavramları pek benimsemesem de- mana dünyasına ya da manevi dünyaya aittir diyebiliriz. 

 

Türkiye’de kimse batıdaki gibi bir serüvene ortak olarak deizme geçmedi, çok basit ifadeyle “eğer bunlar Müslümansa ve İslam buysa, kardeşim biz Müslüman değiliz!” tarzındaki bir duruş olarak gelişmektedir. Öte yandan ben Türkiye’de gerçekten dindar olan kimse olduğuna pek inanmadığım için, teizm ve deizm arasındaki farklılık ve inceliklerin ortaya çıktığı kanaatinde de değilim.

 

Sevgi, rasyonel değildir; akılsal olan şey dostluktur. Mesela aristo “dostluğa ihtiyacımız vardır” hatta “ancak eşitler arasında dostluk olur” der, “insanın dostlarıyla ilişkilerini sağlıklı bir biçimde sürdürebilmesi için de belli düzeyde ekonomik yetkinliğe vs. ihtiyacı vardır” der, bu da doğrudur. Esasen bütün yunan felsefesi şunu söyler: “Sevgi, aşağıdan yukarıya olur”. Bu şu demektir: insan neden bir şeyi sever? arzu eder? Eros’un konusudur bu, çünkü insan bununla kendisinde olan bir eksikliği telafi eder, tamamlar. yani eğer ben tam isem yemek yemeye veya eşime ihtiyacım yoktur, ama tam olmadığım için arzum vardır. yani biz ancak eksik olmamızdan ötürü bir başka şeye yönelir ve yöneldiğimiz şeyle eksikliğimizi giderip mükemmel, kusursuz bir duruma geçmeye çabalarız. aristoteles’in evreni örneğin tanrıya doğru gider, ya da sevgi üzerinden ifadelendirilirse, aristoteles’te sevgi tanrıya doğrudur. ama tanrının evrenle ilgilenmesi, onu sevmesi için bir neden yoktur. tanrının evreni ya da insanı sevmesi için bir neden yoktur. Dolayısıyla aristoteles’in tanrısı kendi kendisini düşünür, isterseniz sever, kendisi bizzat mükemmel olduğu için hiçbir şeye ihtiyaç duymaz, mükemmel varlık hiçbir şeyle tamamlanmaz. Mükemmel bir varlığın ahmet arslan’ı düşünecek hali yok ya! onu düşünerek, onunla ilgilenerek hangi mükemmelliği elde edecek, hangi eksiğini tamamlayacak? En mükemmel varlık kendisi olduğu ve en mükemmel fiil düşünmek olduğu için tanrı kendi kendisini düşünür. Demek ki aşağıda olan yukarıya doğru yönelir, yani biz tanrıyı düşünürüz, çünkü tanrı bizim mükemmellik kavramımız ve idealimizdir, biz onun gibi olmak isteriz. Peki isa ne diyor? –tanrı sizi seviyor! Bunu köleye, esire, fakire, çocuklara söylüyor, çünkü “tanrının krallığına ilk girecek olan sizlersiniz”. Buyurun açıklayın! tanrı insanı niçin sevsin? yani sevgiyi bu şekilde açıklayamazsınız, sevgi ras-yo-nel değildir! Sevgi makul olabilir, ama makullük başka bir şeydir. tasavvuftaki “Gizli bir hazine olan tanrı’nın bilinmek istemesi üzerine mahlukatı yaratması” düşüncesinden farklı olarak Hıristiyanlık bütün bir sistemi tersine çeviriyor. Bütün bunlar son tahlilde iman etmekle, inanmakla ilgilidir. “Ben hayatın anlamı olduğuna inanıyorum, ben sevginin değerli olduğuna inanıyorum, ben merhamete inanıyorum, ben insan ruhunun ölümsüz olduğuna inanıyorum” dediğinizde bunun akılla, kanıtla, argümanla vb. hiçbir şekilde alakası yoktur. Buradan hareketle dinin bilgiyle, akılla, bilimle ilgisi yoktur diyorum, ama onun hiç şüphesiz insanla ilgisi vardır. Buraya nereden geldik? Ben, bizimkilerin dindar olmadığını düşünüyorum dedim. Çünkü bizimkiler böyle düşünmüyorlar, biliyorsunuz bizimkilerin en büyük argümanlarından birisi “islam dini çok doğaldır” ifadesidir. yahu doğal din olur mu? Doğal ekonomi olur, doğal bilim olur, doğal hukuk olur, doğal din olmaz. Başka bir ifade, “islam dini akla çok uygundur”, kusura bakmayın ama saçma bir cümledir bu, çünkü akla uygun bir din ol-maz! “–ama hocam siz daha önce dinlerin hukuk, ekonomi ve siyaset yarattığını söylediniz ya”, denirse, “-Evet, ben söyledim bunları. ama dinin tüm bunları oluşturan işlevleri ve fonksiyonları zaman içinde yavaş yavaş ondan ayrılmıştır, uzaklaşmıştır. artık din o değildir. Eğer insanlar şimdi dinden atom bombasının formülünü, kur’an’da mikropların bilmem nesini bulmayı bekliyorlarsa, kusura bakmayın, bunlar imanla, inançla, insanın sözünü bunu söyleyen insanlar dindar falan değildir. anlatabildim mi? Hıristiyanlıkta kendi aralarında çok fazla mezhep kavgaları görülür, bunlar tamamen inançla imanla ilgili kavgadır. yani biri diğerine “yanlış bir inanca sahipsin” der. Müslümanlıkta sorun o değildir, burada “yanlış pratiğe, uygulamaya sahipsin” denir. Müslümanlık, namaz, oruç, zekat, hac gibi pratiklerle ilgilidir, Müslümanlık Müslüman bir sitenin kurulmasına yardımcı olan pratiklerle ilgilidir. Dolayısıyla bunun içinde öne çıkan pratiğin yanında inancın fazla yeri yoktur. o, dünyayı kurma, yönetme biçimidir.

 

Aslında bu geniş değerlendirme içinde kendinizden de söz ettiniz, açık bir biçimde sorulacak olursa, Ahmet Arslan kendisini ateizm, deizm ve agnostisizm yaklaşımlarından hangisine yakın görüyor? 

 

Ben ateist olduğumu, daha doğrusu ate olduğumu ifade ediyorum. ama tekrar ediyorum, benim ate’liğim dindar olanların ahmak olduğuna, onların bütün argümanlarının yanlış olduğuna yönelik bir iddia içermiyor. yani işimi gücümü bırakıp onlara “gelin size tanrının olmadığını ispat edeyim” gibi bir militan yahut aksiyon içeren bir yaklaşımı benimsemiyorum. Benim bunlarla işim yok, yani ben tanrıyla ilgilenmiyorum açıkçası. Ben tanrı kavramının ne anlama geldiğiyle ilgileniyorum. “Hocam sizin inanmaya ihtiyacınız yok mu?” derseniz, “- yok, yani hakikaten bir tanrıya inanma anlamında inançsızım ben, ha inandığım bir şeyler yok mu? –Var! ama inandığım şeyler başka şeyler. Bakın eşime inanıyorum, oğluma inanıyorum, kızıma inanıyorum. “insanlığın geleceğine inanıyor musun? -Doğrusu inanmıyorum”. “-Peki, hayvanların değerli olduğuna inanıyor musun? -Evet, bakın inanıyorum ona, hayvanların acı çekmemesi gerektiğine inanıyorum, hatta hayvanlarla akraba olduğumuza inanıyorum, acı çektirmenin kötü olduğuna inanıyorum”. Bilmem anlatabildim mi? Mesela bir dinin en temel derdinin her iki anlamda acıyı önlemek olması gerektiğine inanıyorum, bakın ben de inanıyorum ama bunlara inanıyorum, deyim yerindeyse bunlara bir din gibi inanıyorum. Dolayısıyla benim pozisyonum belli. ama dediğim gibi kavgacı bir tutumum yok, hatta bununla ilgili esprili bir yaklaşımla bakarım meseleye: tanrı kendisine inananlarla birlikte ayrı bir yoldan yürümeye devam eder, ben karşı taraftan yürürüm. karşılaştığımızda birbirimize bakarız, tanrı göz kırpar bana ve şunu der: “E anla beni işte, bu insanlarla2 birlikte yaşayıp gideceğiz”. Ben de şunu derim: “E peki tamam birlikte yaşayın, ama bana karışmayın!” o da karışmıyor. 

 

Peki sizce bu yaklaşımlar arasında felsefe yahut bilim üretimine daha fazla alan açan/imkan tanıyan düşüncenin hangisi olduğu söylenebilir? 

 

Bu hakikaten güzel bir soru, doğru söylüyorsunuz. işi bir sistematik ve teorik olarak ele almak var, bir de tarihi, somut gerçeklik açısından ele almak var. kabul edelim ki insanlık tarihinin başlangıcından geldiğimiz noktaya kadar ateizmin ya da agnostisizmin ürettiği ne büyük bir sanat eseri, ne büyük bir senfoni, ne de büyük bir hukuk sistemi var! işe kültürel ve tarihsel açıdan bakarsanız dinin ürettiği medeniyete yakın bir başarı hiçbir şekilde yok. 

 

Ben ateist olduğumu, daha doğrusu ate olduğumu ifade ediyorum. Ama tekrar ediyorum, benim ate’liğim dindar olanların ahmak olduğuna, onların bütün argümanlarının yanlış olduğuna yönelik bir iddia içermiyor. Yani işimi gücümü bırakıp onlara “gelin size tanrının olmadığını ispat edeyim” gibi bir militan yahut aksiyon içeren bir yaklaşımı benimsemiyorum. Benim bunlarla işim yok, yani ben tanrıyla ilgilenmiyorum açıkçası.

 

İki, tanrının dünyayı rasyonel bir biçimde düzenli ve bilgece yarattığına inanmak, aynı zamanda dünyayı rasyonel olarak görmenin ve kavramanın kaynağını da teşkil edebilir. yani bu nasıl bir tanrıya inandığınıza bağlı. St. Thomas da tanrıya inanıyor Gazali de tanrıya inanıyor. Gazali’den bir şey çıkmıyor, çıkmamıştır, ama St. Thomas’dan çıkıyor, neden? Çünkü St. Thomas’ın inandığı tanrı bilge bir tanrıdır ve bilgeliğinin bir kısmını da insanlara açan, veren, dünyayı bilgece yaratan, dünyayı o bilgeliğe uygun olarak tasarlayan ve düzenleyen, adaletli bir tanrıdır. Eğer böyle bir tanrıya inanıyorsanız, dünyayı kör kuvvetlerin, tesadüfi kuvvetlerin ya da birçok tanrının birbiriyle çelişen iradelerinin kaotik alanı olmaktan çıkarıp düzenli bir incelemeye tabi tutmanız adına, deyim yerindeyse bilim için son derece yararlı bir ön varsayıma sahip olursunuz. yani dünya bilge ve akıllı bir varlığın elinden çıkmış düzgün, düzenli bir yapıysa incelenebilir. Eğer o varlık bizim aklımızı da benzeri bir biçimde, bizim aklımızla evrenin aklı arasındaki uyumdan ötürü evreni kavrayabiliriz. Gördüğünüz gibi bu yöntemsel olarak son derece uygun bir varsayım. Eğer buna inanmıyorsanız, yani Gazali düşüncesine dahil olarak tanrının mutlak özgür iradesine ve bu iradeye göre evreni de hiçbir düzene, kurala, yasaya uymadan yarattığına inanırsanız, -ki inanabilirsiniz- bilim yapamazsınız, hukuk yapamazsınız, ahlak yapamazsınız. Mesela bu dünyada nedensellik var mı? olaylar arasında ilişki var mı? Bu dünyada doğa diye bir şey var mı? yani her zaman ateşin üzerine suyu koyduğumuzda kaynama gerçekleşir mi? anlatabiliyor muyum, bunlar cevaplanmalıdır. yoksa tanrıyı bir abbasi sultanı veya bir iran kisrası gibi sırf keyfi bir irade, keyfi kanun olan bir orta Doğu despotu olarak düşündüğünüzde bundan bilim çıkmaz, hiçbir şey çıkmaz. Bakınız, tekrar ediyorum, bilimin var olabilmesi için bir, dışımızda bir dünya olduğunu; iki, bu dünyanın bilinebilir bir yapıda olduğunu; üç, bu dünyayı meydana getirenin rasyonel bir varlık olarak onda bir düzen inşa ettiğini; dört, aklımızla dünya arasında bir ilişki olduğunu, hatta dilerseniz kutsal kitapla da bize bununla ilgili ipuçlarının verildiğini düşünebilirsiniz, hatta bu harika bir şey olur. 

 

İslam düşüncesi içinde örneğin Mutezile böyle düşünüyordu. Sonrasında Eş’arilik ve Gazali geldi, ibn-i Rüşd’ün Gazali’ye çok güzel söylediği gibi: “Senin dünyanda hiçbir şey yok, nesnelerin adı dahi yok”. yani buradan hareketle, ateşe bile ateş diyemezsin, çünkü siz ateşe yakma hassasına, niteliğine, özelliğine sahip olduğu için ona ateş dersiniz. (ama bu düşünce içinde) “ateş ateştir ama aynı zamanda ateş değildir”, “Su sudur, ama su değildir”, “insan insandır insan değildir”,neden? Çünkü “Doğa diye bir şey yoktur”, “nedensellik diye bir şey yoktur”. E peki ne vardır? -“Hiçbir şey yalnızca ve yalnızca tanrının keyfi iradesi vardır”. Bununla bilim yapabilir misiniz? Bununla uygarlık yapabilir misiniz? Ve yapmamışsınız. Diyeceksiniz ki “yapmışlar?”, yapmalarının nedeni, yunan’dan, aristo’dan gelen fizik ve özellikle “doğa, nedensellik, yasa, olaylar arası nedensellik ilişkisi” gibi ithal kavramlardır. yapılan bunun sayesinde yapılmıştır. Bir süre sonra bunu da unutmuşlar, ortaya çıkan şey de türkiye veya Suudi arabistan olmuştur. anlatabiliyor muyum acaba? yani hangi anlayışın bilim yapmayı daha fazla mümkün kıldığı sorusu, “tanrının rasyonel, bilge, hikmetli, yaptığını bilen bir biçimde bu dünyayı, hukuku ve ahlakı düzenleyen –ki ahlakta da düzenlilik gereklidir, belirli eylemlerle belirli ödül ve cezalar arasında zorunlu bir ilişki olması lazımdır- bir anlayışla cevaplanır. Böyle olmazsa bilim yapamazsınız. “-ama hocam geçmişte ateizmle bilim yapılmış mıdır?” -yine söylüyorum, yapılmış tabi, Sovyet Rusya resmen ve fiilen tanrıya inanmıyordu., ama pekala bilim yapıyordu yani bilim adamlarının veya filozofların açıkça teist olduğunu ifade edenleri olduğu gibi ateist olduğunu söyleyenleri de var. “-Sanat yapılmış mıdır?”, -Sanat pek yapılamaz. Biliyorsunuz Rusya’da komunizmde de sanat yapılamadı, yapıldı da o kadar yapıldı. yani bir de işin bu cephesi var. yani tanrıya inandığınızda onu yüceltmek için, onun şanı için katedral yapıyorsunuz, isa’ya inandığınızda onun doğumunu kutlamak için, değerini tebarüz ettirmek için ilahi yazıyorsunuz, oratorya yazıyorsunuz, resim yapıyorsunuz, katedral veya cami inşa ediyorsunuz, hatta tanrıya inandığınızda toplum kuruyorsunuz, bunlar doğru. Hatta şunu bile söyleyebilirim, tanrıya inanmazsanız toplum kuramazsınız. nedeni çok basit: Biz her zaman toplum değildik, yani insanlıktan bahsediyorum. Hele biz ortadoğu olarak şimdi de toplum değiliz. aileyi kurmak için tanrıya ihtiyacınız yok, çünkü aile küçük bir topluluk içindeki birbirlerini tanıyan, bilen, her şeyi ortak olarak deneyimleyen bireylerin kan bağına dayanıyor ve bu toplumun kurulmasında en temel zemini oluşturuyor. 

 

Peki, (diyelim ki) iki aileyi bir araya getireceksiniz, nasıl getireceksiniz? artık aile kavramından, biyolojiden ve birlikte yaşamadan hareket edemezsiniz. –neye ihtiyacınız var? –iki ailenin üzerinde, bu ailelerin biyolojik kökenlerini aşan bir ilkeye, bir referansa ihtiyacınız var. anlatabildim mi? toplumu böyle kuruyorsunuz. Demek ki, aileden daha ileri bir aşamaya, oymağa, obaya, kabileye, devlete geçtiğimizde bu birbirinden çok farklı grupları bir araya getirecek üst bir ilkenin olması lazım. işte bu ilkeyi şimdiye kadar en iyi yerine getiren (işleve sahip olan) kavram “tanrı”. Bu, kabilelerin ortak atası ya da büyüğü de olabilir, ki (tarihte) bu da kullanılmıştır, değil mi? kimisi kureyş’ten kimisi başka bir yerden geliyor, bu da işe yaramıştır. ama tüm bunların içinde, bunları aşan, hele imparatorluk kurmaya kalktığınızda, birbirinden tamamen ayrı ve farklı grupları, gelenekleri, anlayışları ancak en üst bir ilke olan “tanrı” kavramıyla birleştirebilirsiniz. onun için Göbeklitepe’de de o üç yüz-beş yüz kişi o tapınakları kurdukları zaman, yani ancak o zaman ilk defa topluma tanrı sayesinde veya tanrılar sayesinde geçtiler. yani bir efsane sayesinde geçtiler, toplum efsaneyle kurulur ve din en büyük efsanedir. tanrı da bu efsanenin en mümeyyiz, en somut en mükemmel temsilcisidir. 

 

Bir söyleşinizde hayatınızı üç bölüme ayırıyorsunuz. Doğup büyüdüğünüz yer olan Urfa dönemini, Tanrıyla aranızın çok iyi olduğu, inançla dolu, kendinizi çok iyi hissettiğiniz, mutlu ve sorunsuz bir dönem olarak tanımlarken, batıya gelişinizle birlikte başlayan ikinci döneminizi “ahlakınızın bozulduğu (!)3”, Felsefeyle tanıştığınız, akılla, şüpheyle, itirazla, tecrübeyle ve yoğun sorgulamayla hemhal olduğunuz, başka bir deyişle Tanrı’yla sürekli bir kavgaya tutuştuğunuz dönem olarak niteliyorsunuz. üçüncü ve son dönem olarak da artık Tanrı’yla aranızda barışın hüküm sürdüğü, zira artık sorularınızın cevabının bu alanda olmadığına kani olduğunuz ve yollarınızı ayırdığınız bir durumdan söz ediyorsunuz. Geldiğiniz son noktada duygu durumunuzu nasıl tarif ediyorsunuz, eskisi kadar mutlu musunuz? 

 

Bu çok tehlikeli bir soru, ama güzel bir soru. Çocukluğumda çok mutluydum, o kapalı dünya, o dünyanın içinde bildiğimiz geleneksel hayat, doğrusu hakikaten mutluydum. Öyle bir mutluluğum yok artık, o çocuk mutluluğu, o saf bir mutluluk. “-E o zaman neden bıraktın, git bir daha oraya?”, - Gidemezsiniz, isteseniz de gidemezsiniz. Demek istediğimi anlatabildim mi? yani o mutluluğu bırakın, çocukluğunuza dönebilir misiniz? iki, dönmeli misiniz? adı üzerinde çocukluk o. Sartre’ın kitabının adı, Akıl Çağı, anladınız mı? Buradan dönülmez artık. “Peki hocam mutsuz musunuz şimdi?”, - Hayır. o kadar mutlu değilim ama mutsuz da değilim. Çünkü benim hayatımın temel kavramı artık mutluluk ya da mutsuzluk değil. 

 

Aslında bir düşünce ıstırabından mı bahsediyorsunuz?

Hayır ıstırabım da yok! Ben dünyaya mutluluk ve mutsuzluk açısından bakmıyorum. ama bu mutsuzluğumu çok sevdiğim, onu istediğim anlamına gelmiyor elbette. yani mutluluk ve mutsuzluk kavramları bulunduğum yerde deyim yerindeyse artık çok yetersiz, çok aşağıda olan kavramlar. Bilinç veya bilinçsizlik, aydınlık veya karanlık doğru veya yanlış, yani genel olarak, mutlak anlamda değil! Benim durumumda olan biri için bunlar önemlidir, Ben artık çocuk değilim, şimdi çocukça davranamam. Ben şimdi annem veya babamın, kardeşimin saf, insanlığın çocukluğunun mutlu düşüncelerine sahip olamam. Hiç kimse olamaz. Ben deyim yerindeyse “batıda insanlığın geçirmiş olduğu birbirinden farklı büyük dönemleri şahsımda yaşıyorum”. Batının geçirdiği ilkçağ, Hıristiyanlıkla bütünleşen ortaçağ ama arkasından akıl, bilim, bilgi ve felsefe çağı... Burada şüphecilikler başladı, Voltaire’ler geldi, Pierre Bayle’ler geldi4… “tanrı var mıdır yok mudur?” “tanrı yoksa onu var etmek gerekir mi?” gibi sorular hep bu dönemin sorularıdır mesela. Bayle “-Ben tanrısız idare ederim” diyor, ama Voltaire “kendisine bir köy verelim, beş yüz kişilik bir yere muhtar olsun, bakalım onu idare edebilir mi?” diyor. yani Batı da bu dönemi yaşadı. Deyim yerindeyse ben batının yaşadığı deneyimi yaşıyorum, eğer burada bir takım insanlar bunu yaşamıyorlarsa, e batıda değiller de ondan yaşamıyor. yani urfa’da bundan on bin sene önceki insan nasıl yaşıyorsa bugün benim tanıdıklarım da aynı hayatı yaşıyor. akıl çağı oraya gelmedi. Eleştiri, şüphe, itiraz, kanıt, argüman, soruşturma vb. gelmedi. ama çok mutlular, evet çok mutlular. Efendim, Polinezya’daki yerliler de çok mutlu. Benim derdim mutluluk değil ki! Benim derdim bilinç, benim derdim bilgi! “Hoca bilgi için mi yaşıyorsun?”, - Gayet tabii ki bilgi için bilmek için yaşıyorum, benim işim bu! içinde yaşadığım dünya nedir,insan nedir, din nedir, gerçekten nedir?! Ben şimdi yine tanrıyla ilgileniyorum, ama dikkat ediniz neyle ilgileniyorum: “tanrı ne işe yarar, niçin var, ne yaptı, uygarlığı nasıl yarattı, hangi ihtiyaca cevap verdi? vesaire vesaire”. (tekrar dönersek) Mutsuz değilim! o tür bir mutluluk, yani benim çocukluğumdaki mutluluk da normal bir adam için artık mümkün değildir! Eğer adam hala mutlu olarak yaşıyorsa, o adam artık normal bir adam değildir! “nasıl bir adamdır?”, şanslı bir insandır, çok şanslı -yani geleneksel, klasik, eski bir adamdır.

 

Kişisel serüveninizle ilgili durumu biraz açabilir miyiz? Siz aldığınız eğitimle adeta batının tarihsel olarak geçirdiği süreçleri kişisel olarak deneyimlediğinizi ifade ediyorsunuz. Buradan hareketle, sizinle benzer eğitimi alanların benzer bir süreci yaşaması beklenebilir mi, ne dersiniz? Tersinden sorulacak olursa, sıra arkadaşlarınız örneğin, niçin sizin gibi “ate” olmadı? 

 

Şimdi herkes benim bireysel olarak yaşadığım bu gelişmeyi, bu dönüşümü, bu aşamaları yaşamak: 1- Zorunda mı? 2- yaşadı mı? -yaşamadı tabi. yani benimle birlikte aynı ya da benzer bir eğitimi tecrübe eden, yani urfa’dan ankara’ya, istanbul’a gelen, üniversite öğretimi gören birçok insan aynı süreçten geçmedi. Belki de yalnızca ben geçtim, ne herkes benim gibi, ne de ben herkes gibiyim yani. ilk sorunuzun cevabı bu, kaldı ki herkesin aynı şeyi yapması da gerekmez. yani benzeri olan herkes Gazali gibi aynı aşamalardan mı geçti ya da yunanistan’da herkes aristoteles miydi? “-Hocam kendini onlarla mı karşılaştırıyorsun?” -Evet, bir anlamda karşılaştırıyorum yani. Çünkü onca insan arasında bir tane aristoteles vardı yahut birçok kelamcı varken bir tane Gazali vardı. Sorunuzun ikincisinde haklı olarak “her felsefe okuyan sizin gibi mi olur?” kısmına gelirsek, her felsefe okuyan adamın benim gibi olmadığı da belli. yani felsefe okuyan birçok adam benim gibi değil. ilahiyatçıların da bazıları epeyi felsefe okuyor. E ama benim gibi değiller. istiyorsanız beni bir anomali olarak kabul edebilirsiniz, ya da istiyorsanız beni normal kabul edin, onların bir anomali olduğunu varsayın, bu size kalmış. ama şunu söyleyebilirim: Benim gelişmemle dünyanın gelişmesinin en azından ana hatlarıyla birbirine benzediğini kabul edelim. Üç, şimdi bakın, benimle aynı eğitimi geçirmemiş de olsa, özel bir felsefe, din veya akıl eğitimi geçirmemiş de olsa, Batı’da birçok insanın özellikle güneyden kuzeye çıkan hatta ve doğudan batıya uzanan hatta5 benimle benzer tecrübelere sahip olduğunu görürsünüz. Bakın, şunu söylemeye çalışıyorum: Batı’da birçok anket yaparlar ve insanlara sürekli şunu sorarlar: “ister uygulayıcı ister yalnızca inanan düzeyinde olsun kendinizi dindar olarak nitelendiriyor musunuz?”. Ben bunları 

takip ederim ve şu anda görüyorum ki, eskiden dünyada % 18 ile 21 arasında değişen bir oranda insan kendisini deyim yerindeyse “ate” olarak tanımlıyorken şimdi bu oran ortalama % 25 seviyelerinde. Bu insanlar kendilerini, herhangi bir dine mensup olmayan, herhangi bir dinin inananı ya da uygulayıcısı da olmayan kimseler olarak niteliyor. Bu onların bir felsefe eğitimi almış olmalarından çok toplumun genel anlamda bir dönüşüm yaşamasından kaynaklanıyor. Diğer yandan onların da genel olarak % 75’i kiliseye inanıyor, Hristiyanlığa inanıyor.

 

Güney’den kuzey’e gidelim avrupa’da. -Ben size örnek olarak Suudi arabistan’ı vermeyeceğim elbette-. akdeniz ülkeleri, katolik ülkeler: Portekiz, ispanya, yunanistan, italya ve kuzey’e doğru gidin. Birazcık tecrübesi, birazcık bilgisi olan şunu bilir: artık kuzeyde, özellikle iskandinav ülkelerinde, Çekoslovakya’da inananların sayısı inanmayanların sayısından daha azdır. yani belki kültür olarak Hristiyanlardır, kendilerini kültürel olarak Hıristiyan görüyorlardır. kültür olarak ben de öyleyim mesela, yanlış anlamayın, kültürel olarak ben Müslümanım. Dil olarak Müslümanım, arapça kullanıyorum veya arapçadan türkçeye geçmiş kelimeler kullanıyorum. Hatta “allah kahretsin”, “allah layığını versin”, “inşallah” gibi gündelik deyimleri ben de kullanıyorum. kültür başka bir şey! yani kısacası şunu söylemek istiyorum: Batı’da da artık aynı eğitimden, felsefi eğitimden, bilim eğitiminden geçmese de toplumun genel eğilimi o ki, özel olarak dinle ilgili o eski dünya artık bitmiştir. Zamanın ruhu artık dini değildir. Benim düşüncem bu. 

 

Felsefe ve bilimle ilişkide kalarak teizmi yenilemek mümkün değil midir? Özellikle son zamanlarda Türkiye’de “tarihselcilik” üzerinden bir tartışma yürütülüyor, siz bu çerçevede neler söylersiniz? 

 

Mümkündür, olabilir ama bu bambaşka bir şey, bambaşka bir incelik gerektirir. Çok basit bir şekilde ifade etmem gerekirse, islam’la ilgili metinlerin şimdiye kadar okunduğundan, anlaşıldığından, yorumlandığından bambaşka bir şekilde yorumlanmasını gerektirir. Bilmem anlatabildim mi. Biraz evvel konuşmanın başında ne dedik? “niçin insanlar deist oluyorlar?” ne diyor insanlar? “-Eğer din buysa, kusura bakmayın, biz bu dinden hoşlanmadık, bu bize uygun değil!” 

 

ihtimal ki, öyle insanlar çıkabilir ortaya, ama henüz çıkmadı. ilahiyatçılar da belki korkularından çıkamıyorlar. o mahalle çok zor bir mahalle. “yahu din bu değil! Bu iptidai şeyleri böyle düşünmeyin siz. bakın bu din, ister tefsirle ister hermenötikle ister birtakım analizlerle ve tarihselcilikle şu şu şu yönde yorumlanabilecek imkân ve kapasiteye sahip!” diyenler olabilir. itirazım yok buna, olur. Buradan hareketle, islam’ın özü atıyorum hukuk değil, şeriat değil de “ahmet beyin Hıristiyanlıkla ilgili söylediği gibi” sevgidir: “Bak sevgi ile ilgili islam geleneği, islam tarihi içinde sana şunları şunları göstereyim...” denebilir –olabilir gösterebilirsiniz bana. Ve bu, toplumun yavaş yavaş kendini Müslüman hisseden, aklı başında, birtakım kitleleri tarafından benimsenmeye başlar. “olmaz mı?” -olur. insanoğlu enteresan bir yaratıktır. kölelikle ilgili hem Hıristiyanlıkta hem de kur’an’da ve islam hukukunda cümleler, ayetler var değil mi? Peki, yasal bir kurum olarak şu anda islam dünyasında kölelik var mı? yok. acaba ne dediğimi anladınız mı? Var mı kölelik? ama kur’an’da var. Muhtemelen hadislerde de vardır, bilmiyorum ama artık bitti o. Evet, kölelik orada vardır ama artık o unsur deyim yerindeyse arkaya çekilmiştir, gölgededir, hiçbir önemi olmayan bir şey olarak kalır. aynı şeyi kadınlarla ilgili olarak da söyleyebiliriz. yani kadınlarla ilgili o ifadeleri bu sözü edilen kişiler6 nasıl yorumlarlar? Bilmiyorum. ama sahte yorumlarla olmaz bu , kusura bakmayın, beni kandıramazsınız, kimseyi kandıramazsınız. ama bunu, o unsurları, hukuk unsurlarını, ceza unsurlarını veya diğer unsurları geri plana iterek daha spritüel, daha ahlaki, benim sözünü ettiğim anlamda daha manevi, daha ruhsal unsurları ön plana getirerek yapabilirseniz amenna. yapabilir misin? yaparsın. yapmaman için bir neden de yok. yani bu sahte bir şey de olmak zorunda değildir. Bakınız, kültür böyle bir şeydir. kültür insanın bunları yaratmasıdır ve asıl belirleyici olan da kültürdür. aristoteles Hristiyanlık tarafından ilk tanındığı 13. yüzyılda Paris Üniversitesi, Papa’nın da desteğiyle aristoteles’in 300 tane tezini reddeden beyanname yayınlamıştır. anladınız mı ne demek istediğimi? yani aristoteles’in söyledikleri, ne insan ruhunun ölümsüz olmadığı ne evrenin ezeliliği, ne tanrı’nın cüzileri bilemeyeceği tezleri, bunlar kabul edilemez demiştir. aradan yüz sene geçmiştir. aristoteles ve Hristiyanlık, özellikle Saint Thomas’ın temsil ettiği katoliklik etle tırnak gibi birbirine girmiştir. Bilmem anlatabildim mi? yani ben böyle bir imkânı kategorik olarak asla olmaz diyerek reddedecek kadar ahmak bir adam değilim! Benim için önemli olan tarih ve kültürdür. ama bizim kültür henüz bunu yapabilecek bir durumda değildir. Buna niyeti de yoktur. Bu Diyanet işleriyle falan yapılacak bir şey değildir. Bunun için ilahiyatın içine gerçekten moderniteyi sokmak gerekir. yani modernite nedir? işte modernite, efendim fizik öğretiriz, kimya öğretiriz. Hayır, hayır. Başka bir şey öğreteceksiniz. ne öğreteceksiniz ben de bilmiyorum, ahlak öğreteceksiniz, psikoloji, sosyoloji öğreteceksiniz, mukayeseli dinler tarihini doğru dürüst öğreteceksiniz. “Hocam hiç bu yönde türkiye’de ilahiyat fakültelerinde birtakım kıvılcımlar olmadı mı?” Benim gördüğüm ilahiyat fakülteleri bundan 30-40 sene evvel bundan bin misli daha iyiydi. Benim gördüğüm buydu! 

 

Bu söylediğim türde eğitim almış insanlar vardı. Bu tür namuslu, cesur, dürüst insanlar vardı, (özgün) yorumlar yapıyorlardı. isim vermeyeceğim, adamların başına dert açmayayım. Biz bu insanlarla konuşurduk, ben felsefeciydim, onlar ilahiyatçıydı ve birbirimizle aydınca konuşurduk. Gayet de güzel konuşur ve yazardık. 1950’lerde kurulan ankara ilahiyat Fakültesi bu işle ilgili olarak son derecede iyi işler yaptı. oradan son derece iyi, kaliteli, dürüst, son derece derin bilgili insanlar yetişti. Bakın tekrar isimlerini söylemiyorum. Başlarına bela açmamak için söylemiyorum. ama sonra geldiğimiz noktadan bakıyoruz, memleketin hali ortada, şu anda türkiye çöl, kültür bakımından çöl! yol yaptınız, köprü yaptınız, baraj yaptınız, savaş yaptınız, bunlar beni ilgilendirmiyor. türkiye şu anda ahlaki ve kültürel bakımdan bir çöl! Hiçbir yaratıcılığı hiçbir rengi olmayan bir çöl benim için! 

 

Ronald Dworkin’in Tanrısız Din isminde bir kitabı var. Burada seküler düşünce ve inançların da dinin işlevlerini sağlayacağı işleniyor. Siz “Tanrısız Din”in imkanı hakkında ne söylemek istersiniz?

 

Valla biraz zor. olmaz demiyorum, insanların hala birtakım şeylere inanmaya, hatta bir din gibi inanmaya devam edebileceklerini az önce ifade ettim. kendimin de birtakım şeylere inandığını söyledim. ama biraz zor. Çünkü tanrı kavramı o kadar uzun zaman önce ortaya çıkmış, işlenmiş ve tarih boyunca kültürün her alanına nüfuz ederek o alanlarda adabını, merasimini, ritüelini, dilini, müziğini, seremonisini yaratmış ki… yani onunla rekabet edebilecek bir şeyin çıkması çok zor. yani bir Selimiye yapamazsınız artık veya Bach’ın müziğini, Reims katedralini yeniden yapamazsınız. Bu kolay değil. Dinin on binlerce yıl içinde yapmış olduğu şeyi, tanrısız bir din şeklinde, diyelim ki laik, seküler bir öğretiden, kurumdan bekleyemezsiniz. ayrıca açıkça söylemek gerekirse, bence beklemek de gerekli değil zaten. Şöyle söyleyeyim: “Din olmazsa dünya çöker!” –Çökmez, çökmüyor işte!, görüyorsunuz. “Din olmazsa ahlak çöker.” –Çökmez! Ben ahlaklı bir adamım. namuslu bir adamım, yalan da söylemem. kimseye de adaletsiz davranmam. kimsenin karısına, kızına kötü gözle de bakmam. Ben inançsızım, dünya çökmüyor. Benim gibi adamlarla dünya daha mı iyi olur? Muhtemelen evet. neye karşı? onlara karşı! ama bu arada dinin kendisinin de varlığını biraz değiştirerek -biraz önce konuştuğumuz gibi- biraz insanileşerek, biraz tinselleşerek, biraz manevileşerek, biraz ahlakileşerek korumasında yarar var. Allah’ınızı severseniz -belki çok kötü örnekler diyeceksiniz ama-sosyal medyaya düşen örneklere, olaylara bakın. “kız 5 yaşında evlendirilebilir, buluğa ererse evlendirilir vs. vs.“ -Bunlar nedir?! Bunlar müstehcen! Hatta ondan da öte pornografik, ahlakdışı! anlatabildim mi? 

 

Eserlerinizden hareketle, insanın özgürlüğe erişiminde hakikat alanından kanaatler alanına geçişinin belirleyici olduğu sonucunu çıkarıyoruz. Bu noktayı biraz açabilir misiniz? Dinlerin bağlayıcı hakikat söylemlerinden azat oluş rölativizmin egemenliğine doğru bir savrulmayı beraberinde getirmiyor mu? Yeni durumda düşünsel birliktelikler ve ahlakın kurucu öğesi nedir? 

 

Şimdi gayet tabi, mutlak hakikat anlayışından sizin deyişinizle “göreliliğe geçiş” birçok şey için gerekli. Dünya küçüldü, yani her toplumun, her dinin, her grubun, her milletin -bakın çok genel konuşuyorum- mutlak hakikat iddiasıyla yaşamasına imkân yok. anlatabildim mi? Çünkü bu hakikatler birbirleriyle uyuşmazlarsa bir arada yaşayamazsınız. iki, tanrı mutlak hakikatin sembolü veya temsilcisi veya dayanağı olarak bir değer ifade ediyor. yani insanların mutlak bir hakikat olduğuna inanmaya ihtiyaçları var ama madalyonun bir de diğer tarafı var: Mutlak hakikate sahip olan adam da bağnaz oluyor. Mutlak hakikate sahip olan kişi canavarlaşabiliyor. “neden?” -arkasına mutlak hakikati almış. Dolayısıyla birlikte yaşamak için, modern bir dünyada, küçülen bir dünyada insanların ve milletlerin birbirleriyle ilişki kurmasının zorunlu olduğu, birbirlerini anlamalarının gerekli olduğu bir dünyada insanların ilişkilerini yumuşatmalarını sağlamak üzere mutlak hakikat iddiasından vazgeçmekte sonsuz yarar var. yani bu sadece bilimsel olarak mutlak bir hakikat olup olmadığı meselesinden ayrı bir meseledir. Bilimsel olarak “mutlak bir hakikat var mıdır, yok mudur”, bilim felsefesinin konusudur. açıkçası benim gördüğüm kadarıyla bilim felsefesinde de artık mutlak hakikat diye bir şey yok, tartışmasına burada girmiyorum. “Bilimsel doğrular istatistiksel doğrulardır”, “yanlışlanabilirlik ilkesinden hareketle geçici olarak kabul edilen doğrulardır” vs. böyle birtakım şeyler var. artık kimse nedenselliğin bile mutlak olarak var olduğunu söylemiyor. yahu doğa kavramı bile, doğa yasası bile -biraz evvel söylemeye çalıştığım şeyler içerisinde bunlar da vardı ama tabi açmadık o konuyu- artık eskisi gibi ele alınmayan, almamamız gereken kavramlar. yani dünyaya böylece bilgimiz sayesinde, bilgimizin sonucu olarak daha yumuşak, elastik ve hoşgörülü bakmak zorundayız artık. Fizik dünyaya bile böyle bakarken insan dünyasına gayet tabi haydi haydi öyle bakacağız. Böylece mutlak hakikatten göreli hakikate -hakikat iddiasından vazgeçmeksizin- geçmekte, inönü’nün deyimiyle “sayısız yararlar var”. Bu kesinlikle doğru. Demokrasi için bunu söylememe bile gerek yok. Eğer adalet ve kalkınma Partisi mutlak hakikati temsil ediyorsa öbür partiler neyi temsil ediyor? Mutlak batıl ve dalaleti mi?. Mantıksal olarak düşündüğünüzde öyle değil mi? Mutlak hakikatin karşısında mutlak karanlık, mutlak aydınlığın karşısında mutlak karanlık varsa ee, ne yapacak partiler birbirleriyle? Böyle bir evrende savaş yapacaklar. ama demokrasinin çalışması neye bağlı: mutlak hakikatin olmamasına. Peki onun yerine ne var elimizde? kanaat var. insanların zaman içinde değişmesi mümkün, doğru olduğuna inandıkları kanaatleri var. Bir zamanlar bir makale yazmıştım ve medyada epey gündem olmuştu: orada “Demokrasi dönekler rejimidir.” demiştim. aynen öyle. Demokrasi bir dönekler rejimidir. Şimdi adalet ve kalkınma Partisi’ne oy veren adamlar “dönmezlerse” demokrasi nasıl çalışacak? yani birtakım yöneticilerin yer değiştirmeleri nasıl olacak? insanların kanaatlerini değiştirmesiyle. Seçmenler şöyle diyecekler: Bir süreliğine kanaatlerimizi ve bu insanları sınadık, denedik; bu bize uygun gelmedi. Demokrasinin çalışması için de hakikat karşısında böyle bir tutuma sahip olmamız gerekir, siyasi hakikatle, hayatın her türlü hakikatiyle ilgili olarak belli ölçüde görelici olmamız gerekir. Görelici deyince, “her şey oynak mı” o zaman diyebilirsiniz. Ben de derim ki ikisi arasında, nasrettin Hoca’nın söylediği gibi ara bir şey yok mu? nasrettin Hoca’ya sormuşlar, biliyorsunuz: “yazı mı kışı mı seviyorsunuz?” “Bahar diye bir şey yok mu bunun?” demiş. yani mutlak hakikatle hiçbir hakikatın olmaması arasında epey mesafe, epeyi derece var, öyle değil mi? Mesela şu an diyelim ki, cHP’nin düşünceleri, plan-projeleri akP’nin uygulamalarından en azından türkiye’nin şu an içinde bulunduğu durumda, gelecekle ilgili olarak bana daha iyi görünüyor. Benim için bitti mesele. yani (bana öyle geliyorsa) denerim ben onu. Ben çok çabuk dönen adamım, bakarım ki beklediğim olmadı, gözümü bir başka partiye, bir başka projeye çeviririm. Döneklik böylece benim meziyetim. Harika bir şey. Bakınız ben dönmeseydim urfa’dan buraya geldiğimden beri aynı adam olarak kalırdım. Döndüğüm için ben buradayım. “E hocam nasıl, bundan sonra dönecek misin?” -E gayet tabi, nereden bileyim, belki dönerim belki dönmem! korkmamak lazım bunlardan. Sorunun, birinci kısmı buydu. ikinci kısmına gelirsek, rölativizmi hiç bir değer taşımayan, her şeyin birbirine karıştığı bir tür anarşi olarak tanımlamak problemlidir. Şimdi bakınız, bana “Hocam, karınızın sizi aldatmayacağından emin misiniz?” diye sordunuz diyelim. –Değilim! Peki, bu karımın hemen yarın beni aldatacağı anlamına mı geliyor? –Hayır! Şu ana kadar sahip olduğum tecrübelerden hareketle, istatistiksel olarak veya yaşadığımız 50 yılı dikkate alarak karımın beni aldatmayacağına oldukça yeterli olarak kanaat ediyorum. Bakın, (bu yaklaşımla) belli bir güvenle, oldukça büyük bir güvenle karıma güvenmeye devam ederim. acaba anladınız mı ne demek istediğimi? “Şimdi ben birdenbire karıma mutlak bağlılığımdan vazgeçerek ne yaptım?” -Hiçbir şey yapmadım. Bizim kültürün ya hep ya hiç, ya siyah ya beyaz gibi kesin ikilikler üzerinden giden bir özelliği var. Bu konuda da ya hakikat ya anarşi gibi bir bakış! Bu bizim hastalığımız. Bu kabile toplumunun özelliği. ya benim kabilem ya onun kabilesi. Benim kabilemin her şeyi doğru, düşmanımın kabilesinin her şeyi yanlış. acaba ne dediğimi anlıyor musunuz? kabilecilik bu, kabilecilik. ama bizim bundan kurtulmamız çok zor. türkiye şimdi orada zaten: ya o ya ben, ya biz ya onlar, ölüm kalım meselesi! 

 

Din ve felsefe arasında nasıl bir ilişki kurulması gerektiğini düşünüyorsunuz? Mesela, teist bir filozof olur mu?

 

Evet, tabi ki olur. neden olmasın? Bakınız, bence felsefe, dinle bilim arasında bir yerdedir, hatta bilimden çok dine yakındır, bu benim kanaatim. Çünkü felsefe bilim değildir. Din nedir, söyledik, bir efsanedir dedik. Bilim, söylediğim ölçüler içerisinde mutlak olmamakla birlikte evren hakkında bilinebilir olanın sistematik, yöntemli, tutarlı, kanıtlanabilir bilgilerin toplamıdır. Şu halde felsefe ne bilimdir ne dindir. Peki din gibi bir efsane midir? -Hayır, değildir. Felsefe, deyim yerindeyse bir ayağı bilimde bir ayağı dinde olan bir şeydir. Dinden bir şeyler alır: Bütünlük, tutarlılık, estetik, ereksellik, anlam . Bilimden kanıt, şüphe ve de temellendirme alır. Ve ikisinden de farklı bir şey yapar. o ne bakımdan bilimden ziyade dine yakındır? Çünkü felsefe de din gibi bir dünya kurar, bilim kurmaz. Bilim analiz yaparak, analitik olarak dünyayı açıklar. Hangi bilim olursa olsun orada durur. “Bitti, olay bu” der ve daha ileri gitmez. Giderse o artık bilim değildir. Felsefe ise orada durmaz. aldığı bütün verilerin üzerine, dine benzer bir şekilde bir şey kurar, bir sentez yapmaya çalışır. Bir ahlak geliştirir. Bir -ne diyelim- siyaset geliştirir. Siyaset felsefesi nedir? “insanların nasıl yönetilmesi gerektiğine dair bir öneri” Siyaset biliminin verilerinden hareketle “insan şöyle yönetilirse –tarzında çıkarımlar yapar, öneriler ileri sürer. liberalizm sadece ekonomik değil felsefi bir sistemdir mesela. Bilimse ne liberaldir ne sosyalist. Ekonomi ne liberaldir ne de sosyalist. Felsefede değerler vardır, anlamlar vardır, erekler vardır, amaçlar vardır. Bu bağlamda hayatta en hakiki mürşit ilim falan değildir. Daha doğrusu, tabi ki eğer bir mürşit varsa, bir mürşide ihtiyaç varsa -benim kanaatime göre- o şu anda modern insan için felsefedir. neden? Bir dünya kuruyorsa siyasi olarak, sana diyor ki demokrasiyi öneriyorum. ahlaki olarak, diyelim ki erdem ahlakını öneriyorum. Veya ekonomi olarak özgür teşebbüsü, öneriyorum. Soruyorsun, “niye bunları öneriyorsun?” E diyor ki, “Bak, tecrübelerim bunlar benim. tarih böyle. insan hakkındaki tecrübelerim bunlar. Bunlardan hareketle sana bunları öneriyorum.” anlaştık mı? Bilim sana hiçbir şey önermez. tekrar ediyorum. Hiçbir şey önermez. Bir zamanlar biz de çocukça bilimsel sosyalizm türünden saçma sapan şeyler ileri sürerdik. (oysa) sosyalizm bilimsel değildir. Sosyalizmin bilimle uzaktan yakından ilgisi yoktur. komünizm de bilimsel değildir. Bilim ekonomidir, fiziktir, kimyadır, biyolojidir ama bütün geri kalan, dünyayı yeniden yaşanabilir, mutlu bir şekilde birlikte barış içinde kurmamız için gereken şeyleri sen diyebilirsin ki “Bence din veriyor.”, ben derim ki “Hayır”. Ben derim ki, “insan aklı, insan tecrübesi somut, işe yarar bilgiler ışığında, onlara dayanarak, onlardan hareketle meşrulaştırılabilir, haklı çıkarılabilir öneriler getirmek felsefenin işidir. Ben ona göre yaşarım. işte düşüncem bu.” Böylece ben “insanların ahlaklı olması için dindar olmaları gereklidir” söylemine katılmıyorum. Bu da ahmakça bir laftır. Diğer taraftan “dine inanırsanız ahlaklı olamazsınız” da bence aynı derecede ahmakça bir laf! Dinin içerisinde, -sadece islam’ı kastetmiyorum, tüm dinler içinde- deyim yerindeyse ahlaki bakımdan bizim için, bugünün insanı için uygun olmayan ifadeler olabilir ama siz onu uygun görebilirsiniz. ama her din, ben biraz evvel din rasyonel değildir derken “Din ahmakçadır, din canavarcadır, din özellikle insan doğasına aykırı şeyler söyler.” de demedim. Öyle bir şey söz konusu değil! Din elbette, anlaşılır olarak, insanla ilgili, insan doğası ve tecrübesiyle ilgili, yine insana hitap eden kurucu, değerli, işe yarar bir takım şeyler söyleyecek. yani yardımsever olun diyecek. Zaten bir din “yardımsever olmayın. Birbirinizin boğazına sarılın.” derse o ahmakça bir şeydir, din değildir, başka bir şeydir. Din şöyle der: “kendi aranızda yardımsever olun, başkalarının boğazına sarılın7.” Bunun da güzelliği budur. yani din ve ahlakı özdeşleştirerek kurulacak, “Bir adamın ahlaklı olması için illa Müslüman olması, illa Hıristiyan olması, illa Budist olması gerekir.” veya tam tersi bir biçimde, “Bir insanın ahlaklı olması için mutlaka dinlerin bir kenara itilmesi gerekir.” gibi cümlelerin ikisi de ahmakçadır. Hakikat ikisinin arasında bir yerlerdedir. acaba anlatabildim mi? Daha fazla ayrıntısına girmiyorum. yani genel doğru bu. yoksa ahlak için başka birtakım şartlar da var. yani ahlak olması için biraz bilince ihtiyaç var, biraz niyete ihtiyaç var, biraz samimiyete ihtiyaç var vs. Dinden hareketle ahlak inşa ettiğiniz zaman eğer bunlar yoksa o sadece gelenektir, ahlak değildir. acaba ne dediğimi anlıyor musunuz? yani geleneksel dinlerin söyledikleri şeye, sırf onlar söylediler diye, sırf tanrı tarafından söylendiğinin iddia edilmesinden ötürü, sırf toplum onları uzun zamandır uyguluyor diye kabul eden adamların da çok ahlaklı olduğu söylenemez, çünkü ahlakta çok önemli unsurlar vardır. Bir, eylemin bilerek ve özgürce yapılması gerekir. iki, niyet fevkalade önemlidir. Üç, kesinlikle bir seçime dayanması gerekir. Bunların olmadığı bir yerde olan şey ahlak değildir, ahlakımsı bir şeydir. Çünkü ahlakın özünü, ahlaki davranışın temel niteliğini orada bulamazsınız. “E hocam sizin de her davranışınız ahlaki midir?” -Değildir. Zaten normal gündelik davranışlarımızın ahlakla pek bir ilgisi yoktur. ahlak ne zaman ortaya çıkar? Zorlu anlarda, seçim anlarında, kritik anlarda. kısaca işin içine vicdan denilen şeyin karışması gerektiği durumlarda. Geri kalan anlar, alışkanlıklar, geleneklerdir.

 

Taylor, meşhur kitabı Seküler Çağ’da “Neden toplumumuzda, -örneğin- 1500’lü yıllarda tanrıya inanmamak hemen hemen olanaksızken 2000’de çoğumuz bunu yalnızca kolay değil, aynı zamanda kaçınılmaz buluyoruz?” der. Bir başka sorusu da şu şekildedir: “Tanrıya inanmamanın alternatifleri neden ortaya çıkmaktadır?” Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

 

Biz Orta Doğu’dan geliyoruz. Orta Doğu’da anahtar kavram devlettir. Biz devletle, devlet içinde doğarız. Devlet hiçbir zaman bizim toplum olmamıza izin vermez. Batı’da, Yunan da dahil, devleti toplum inşa eder, toplum devlet kurar. Oysaki Orta Doğu’da toplumu her zaman kuran devlettir ve toplumu kendi istediği gibi kurar. Yani toplumun, deyim yerindeyse gelişmesine izin vermez.

 

Bence doğru. 1500’lü yıllara bakarsak tanrıya inanmamak hemen hemen imkansızdı. E tabi bu birçok sebepten kaynaklanıyor. yani herkes dinin yarattığı ve yorsan devlet var, toplum var, gelenekler vardı. Dinin dışında kalmak mümkün değildi. Şimdi ise tanrıya inanmak, deyim yerindeyse biraz zor, tabi bu soruda kastedilen şey türkiye değil, modern dünyaysa... yani modern dünyada insanlar artık neden tanrıya inanmıyorlar. yani bizi ölçü almayalım. Burada türkiye’yi düşünmeyelim. türkiye çünkü modern bir dünyada değil. türkiye şu anda başka bir dünyada yaşıyor. Demokraside başka bir dünyada yaşıyor, hukukta, siyasette, ahlakta bambaşka bir dünyada yaşıyor. Bunu da zaten başta yöneticilerimiz olmak üzere herkes hem de büyük bir gururla söylüyor. allah’tan ekonomi ve sanayide bu dünyada yaşıyor. Çünkü onlarda başka bir dünyada yaşamak mümkün değil. Şimdi neden modern dünyada tanrıya inanmak artık kolay değil? açıkçası birkaç şeyden ötürü. Bir, laplace’ın8 söylediği şeyden ötürü. artık insanların dünyayı anlamak, açıklamak için bir tanrıya ihtiyacı yok. laplace napolyon’a kitabını verir, kurduğu dünya sistemine adam bakar “iyi de ben tanrı’yı görmedim burada” der. laplace, “ihtiyaç duymadım ki.” der. acaba anlatabildim mi? tanrıya ihtiyaç duyulmuyor artık. Ben de ihtiyaç duymuyorum ona “Hocam ahlakla ilgili olarak ihtiyaç duymuyor musunuz?” Hayır, duymuyorum. Söylüyorum. ahlakla ilgili olarak ona hiçbir ihtiyaç duymuyorum. Ekonomiyle ilgili olarak da ihtiyaç duymuyorum. Düzgün, sağlıklı bir ekonominin nasıl niçin hangi ilkeler, kurallarla çalışması gerektiği belli.ne kapitalist ekonomi, ne sosyalist ekonomi, ne sosyal demokrat ekonomi için tanrı’ya ihtiyaç var. Ekonomi kitaplarında tanrı’nın adı geçiyor mu? —“E hocam siyaset için, iyi bir düzen, iyi bir rejim, bir hukuk devleti, insan haklarına riayet eden düzgün bir rejim için tanrı’ya ihtiyaç yok mu? —“Var mı? Ben hakikatten ihtiyaç duymuyorum tanrıya. Eskiden, deyim yerindeyse bütün bunların garantörü, bütün bunların teminatı, bütün bunların arka zeminiydi tanrı, şimdi değil. Sorunun ilk cevabı bu. ihtiyaç yok. Sorunun ikinci kısmı, alternatifler. Her şeye rağmen insanların biraz önce söylediğim gibi, hayatlarının % 99’u inanmayla ilgili olaylardan meydana geliyor. yani bizde bir inanma ihtiyacı var. Bir şeylere inanacağız. ister ahlak bakımından inanacağız, ister siyaset bakımından. E şimdi din yok ama inanma ihtiyacımız var. inanma ihtiyacımızı karşılayacak bir şeyin olması lazım. E onu karşılayacak ne çıkıyor? Bakın söyleyeyim neler çıkıyor: Bir, uzay filmleriyle gündeme gelen, uzaydaki hayat, veya evrenle irtibat kurma, evrene mesajlar gönderme, yıldızlarla konuşma vs., bunlar birer alternatif. Belki ahmakça bir alternatif ama alternatif. yani insanlar onun yerine bunları koyuyorlar. yani bunlar, dinin deyim yerindeyse, tarihte gerçekten oynamış olduğu rolün psödo (yalancı/sahte) karşılıkları. Benim de bir çok tanıdığım, “Hocam, hangi burçtansın?” gibi sorular soruyor. alın size dinin bir diğer alternatifini: astroloji! tabi ahmakça bir alternatif! iki, başka bir alternatifi, daha ciddi alternatifi sanat. “Modern insanın dini sanattır. Özellikle de müzik ve edebiyat.” cümlesi bana aittir. Peki bu neyi karşılıyor? -insanla ilgili ümit etmemiz gereken şeyleri karşılıyor. Hristiyanlıktan bahsederken söyledik, iman ne demekti? –Ümit! işte sanat insana ümit veriyor. yani sadece güzelliğiyle ümit vermiyor, içinde dile getirdiği yüksek duygular, heyecanlarla ümit veriyor. onu seyrettiğimizde, içinde yaşadığımız somut dünyayı aşıyoruz. Geçen gün ayla diye bir film seyrettim, hoşuma gitti. -Bilmem seyrettiniz mi- koreli bir çocukla bizim bir türk astsubayının yaşamış olduğu bir insani bir olay. Şimdi neyi görüyorsunuz burada? Bir astsubayın çok küçük bir kız çocuğunu yanına aldığını, onu sevdiğini, onu terk etmediğini, onun için türlü zorluklara rağmen hayatının sonunda bir ona döndüğünü. “Hocam bu dini bir şey mi?” -E tabi ki dini bir şey, yani dinin biraz önce sözünü ettiğim özelliğine uygun bir şey bu. Bir heyecan, yüksek bir duygu, yüksek bir ahlak Bu bize onu veriyor işte. Sanat bir alternatif! Elbet bir de milliyetçilik var, milliyetçilik de önemli bir alternatif. Hani var ya, Geçmişimiz şöyle, geçmişimiz böyle.” insanlar kendi milletlerine, geçmişlerine, atalarına tapıyorlar Bu söylemlerdeki millete yapılan vurgu, onun tanrının yerini tutmasından veya dinin yerini tutmasından kaynaklanıyor. ayrıca millet dinin birçok yan avantajlarına da sahip. Bayrağınız var, marşınız var, ilahiniz var, sembolleriniz var, şiiriniz var. Gördünüz mü? Milliyetçilik de bir din! Bir zamanlar komünizmdi, deyim yerindeyse maalesef bitti. ama bu iş kapitalizmle olmaz. kapitalizm dinin yerini tutmaz. komünizm tuttu, çünkü dine benzer birçok şeyi vardı. Demek ki, bunlar dinin modern görüntüleri. ama benim için onun en iyi ifadesi, sanat.!

 

Aristoteles güçlü bir demokrasi için toplumsal düzeyde yer alan orta sınıfın önemine işaret ediyor. Siz de eserlerinizde yer yer bu hususa dikkat çekiyorsunuz. Özellikle son dönem Türkiye’de iktisadi olarak genişleyen bir orta sınıf varlığından söz ediliyor. Buna rağmen demokrasi bu topraklarda kök salmak için uygun iklim bulamıyor mu? 

 

Bu da çok güzel bir soru. aristoteles’in –sadece onun değil aklı başında her siyaset filozofunun kabul edeceği gibi- iki uç sınıf olan yukarıdaki soylularla aşağıdaki fakir proleterya arasında onların her ikisinin de gücünü aşan bir orta sınıf olması gerektiği düşüncesi bence de tamamen doğru. Fakat bakınız, gerekli şart başkadır, yeter şart başkadır. Demokrasi için orta sınıfın güçlü olması gerekli şart ama yeterli şart değildir. Şimdi yunanistan’a bakarsak en iyi örnek o. Batıda da 17. yüzyıldan itibaren burjuvazinin ortaya çıkışı ve demokrasinin hazırlanışı benzeri bir süreci izlemiştir. atina’da hem orta sınıf var hem de o orta sınıfın başka birtakım özellikleri var. o özelliklerin ne olduğunu sorarsanız, mesela, site bilinci, site ruhu var. yurttaşlık bilinci var atina’da. Bunlar zengin olmak veya fakir olmakla ilgili bir şey değil, başka bir şey. Bence (türkiye’de) bunu konuşmak için erken. yani türkiye’de bu orta sınıfın güçlenmesi, gelişmesi, zenginleşmesinin demokrasi için çok ama çok iyi, hayırlı olduğunu kabul ediyorum. Hatta bence -şimdi değil- ileride bir süre sonra tayyip Erdoğan’ın şu an yaptıkları ve söyledikleriyle değil de orta sınıfı bu şekilde güçlendirmesiyle demokrasiye hizmet ettiğini söyleyeceğiz. Bu cümlem kimsenin sevmeyeceği bir cümle, ama ben ciddi olarak böyle düşünüyorum. Hoş bir söz vardır: “tarih, adamları, kahramanları kullanır.” Buna tarihin hilesi denir, ben kesinlikle buna inanıyorum. yani türkiye’yi modernleştirmede tayyip Erdoğan’ın çok büyük bir rolü olduğuna inanıyorum ama yeterli değil. Buna başka şeyler eklenmesi lazım. Handikaplarımız var. Geçmişten yana handikaplarımız var. Bu da şudur: Biz orta Doğu’dan geliyoruz. orta Doğu’da anahtar kavram devlettir. Biz devletle, devlet içinde doğarız. Devlet hiçbir zaman bizim toplum olmamıza izin vermez. Batı’da, yunan da dahil, devleti toplum inşa eder, toplum devlet kurar. oysaki orta Doğu’da toplumu her zaman kuran devlettir ve toplumu kendi istediği gibi kurar. yani toplumun, deyim yerindeyse gelişmesine izin vermez. istediği sınırlar içinde istediği yere kadar ve istediği şekilde kurar toplumu. Bunun da birçok nedeni var ama ben o ayrıntılara girmeyeyim. kısaca biz bir toplum değiliz zaten büyük bir devlet olmakla övünmekteyiz.. Hiçbir zaman toplum değildik, şimdi de değiliz. toplum demek bence şu demektir: Bir topluluk, kendisinin, amacının, hedefinin, imkanlarının, gücünün, hakkının, hukukunun ne olduğuna ilişkin öz bilince sahip olduğunda toplum olur. Bütün bunlar onu bir toplum yapar. Hiçbir zaman için biz bir toplum olmadık. Mahalle olabiliriz, nitekim olduk, küçük küçük mahalleler olabiliriz, hep olduk, ama hiçbir zaman bir toplum olmadık. 

 

Bakın size çok basit somut bir örnek vereceğim: Geçen hafta lizbon’daydım. Meşhur bir caddeleri var: Özgürlük caddesi, 4-5 şeritli trafiği olan bir yol. En sağdaki şerit boş. Genelde batı ülkelerinde böyledir. niçin peki? Çünkü bu yol ambulansların, yolcu otobüslerinin ve o yolu kullanarak o tarafa sapacak olan kişilerindir. Şimdi ben bakıyorum. o caddeyi bilenler bilir. Şanzelize için de aynı şeyi söyleyebilirsiniz. ortadaki hatlar, şeritler dolu. arka arkaya 30-40 tane araba dizilmiş. Sağ şerit tamamen boş. arada bir araba giriyor oraya ama hakikaten ilk sapakta sağa sapıyor, başka bir yere gidiyor. Düşündüm... “ya,” dedim, “bize bak şimdi. Bizde şimdi hemen hemen halkın yarısı o şeridi ona dalar.” Dalar, sonuna kadar gider ama sağa dönmeyecektir. Sonra solundaki şeride gelir, burnunu dayar. oradaki adam korna çalsa bir şey yapamaz, çalmasa bir şey yapamaz. Girer araya. Hatta kavga çıkarmak için de bahane arar. “ne oluyor lan, sana ne? yol senin mi? Babanın mı yol?” falan der ve bu iş böyle devam eder. Basit bir örnek değil mi? Bir Portekizli niye bunu yapamaz veya niye yapmayı düşünmüyor? “E hocam polis var?” -Hayır, yok. Her sokağın başında, herşeridin başında polis mi var? Polis yok. ama Portekizlinin aklına bile gelmiyor. tabi ki polis de önemli ama asıl önemli olan toplumu meydana getiren üyelerin, sözünü ettiğimiz şeritte bulunan arabaların, bireylerin, yurttaşların hepsinin trafikle ilgili, trafiğin kurallarıyla ilgili, kendi yapmış olduğu yasalarla, kurallarla ilgili bir bilinci var. Haklarının bilincine sahipler. onu ihlal ettiği zaman, deyim yerindeyse evini, karısının namusunu korur gibi ilkeyi koruyor. Şimdi burada birisi burada kapıyı açsa, içeri gelse, hiç bir şey söylemeden şu bilgisayarı alıp dışarı çıkmak istese ben ne yaparım? karşı koyarım, hatta kavga çıkarırım. Peki türkiye’de bu tür durumlarda mağdur edilen insanlar ihlalde bulunanlara karşı ne yapıyorlar? Hiçbir şey. Doğru mu? neden? Bakın işte bu çok önemli. yani hepimizin ruhunda -tuhaf bir cümle kurayım- toplumun bize ait olmadığı, bizim olmadığı,bizim ürünümüz olmadığı duygusu var. Sözünü ettiğim kuralların, bize göre, devlet tarafından uygulanması gerekir ve uygulanmasını da devletin kontrol etmesi gerekir. iyi de devlet zaten senin yarattığın bir şey değil mi, bu bir. iki, devletin polisinin her an her yerde olacak hali yok. o yol, o kural, o ilke senin malın. Bakın niye ev örneğini verdim? Evinize tecavüz edildiği zaman evin içinde kuralın uygulamasını sağlamanın devletin işi, görevi olduğunu söylemiyoruz. Hemen mücadeleye başlıyoruz orada değil mi? Peki orada niye sesinizi çıkarmıyorsunuz? Çünkü orası bizim değil, kamusal alan bizim yarattığımız bir şey değil çünkü biz bir toplum değiliz. Çünkü toplum bizim yarattığımız bir şey değil. Çünkü biz kurmadık onu. Bilincimiz yok. neye dair bilincimiz yok? toplumun ne olduğuna ne için var olduğuna , gücümüzün ne olduğuna , toplumun amacının, ereğinin ne olduğuna, onun hangi yollarla gerçekleşti rilmesinin mümkün olduğuna, barışın, huzurun, hakların nasıl korunacağına dair hiçbir fikrimiz, duygumuz yok. neden?. o bize veriyor, o alıyor. o kanunu koyuyor, o geri çekiyor. işimiz zor. Bunun orta sınıfla, zenginlikle fakirlikle ilgilisi yok, tarihle ilgisi var, orta Doğu’yla ilgisi var, geleneksel yapımızla ilgisi var. Dikkat edin, bunun dinle bile ilgisi yok. anahtar kelime, din değil! “Efendim islamiyet uygarlığa aykırı.” Bakın, böyle bir şey söylemedim. aykırı olan toplumumuz ve onu bu şekilde kuran devlet. Peki bu yapı, bu tarih, bu gelenek niye var, o başka bir mesele. Benim söylediğim bu geleneğin insanın, bireyin, yurttaşın, hukukun ortaya çıkmasına, gelişmesine imkân vermeyen bir gelenek olduğu. o kadar...