Soli Özel: Demokratik Ülkelerde de Totaliterlik İhtimali Doğdu

Sayı:12 / Gelecek Vizyonu Kaygı ve İyimserlik Arasında İnsan - Söyleşi

Fatih Yaman

Geleceğe dair kaygılı bekleyiş pandemi dolayımıyla toplumların hayatında daha çok açığa çıkmış durumda. Bir yandan pandemiye dair tartışma ve bekleyişler, diğer yandan dünyayı bekleyen sosyal, siyasal, ekonomik gelişmeler çok boyutlu sorunları ve tartışmaları ajandamıza taşımıştır.
 
Bu sayıda dünyanın gelecek vizyonu üzerine alanında yetkin bir isim olan Kadir Has Üniversitesi öğretim görevlisi Soli Özel ile bir söyleşi gerçekleştirdik. Özel, ütopya, distopya ve komplo teorileri içinde boğulmadan dünyanın geleceğini sorunlar ve fırsatlar bağlamında reel bir düzlemde analiz etmeye çalıştı. Farklı sorunları ve alanları birbirleriyle ilintileri içinde holistik bir bakış açısıyla siz değerli okuyucularımız için değerlendirdi. Keyifli bir söyleşi ile sizleri başbaşa bırakıyoruz. 
F.Yaman- Yaşadığımız küresel kriz, tüm devletlerin başta ekonomi olmak üzere sağlık, eğitim ve çevre politikalarını ciddi anlamda etkilemiş durumda. Sizce bundan sonraki süreçte mevcut küresellik durumu nasıl şekillenecek?
 
Maske arıyorsunuz, bir de bakıyorsunuz ki dünyada maske üretiminin yüzde 80’ini iki ülke yapıyormuş: Çin ve Hindistan. Yani ucuza mal edeceğim diye bu “outsourcing” dedikleri dışarıda üretme mekanizmaları, gelişmiş ülkelerdeki sanayileri birtakım ürünlerin, hatta ilaçlar gibi temel ihtiyaçların üretiminin başka tarafa gönderilmesine yol açmış.
 
S.Özel- Açıkçası tabi ki bir şeyler değişiyor. Fakat cevaba başlarken önce şöyle diyeyim: COVID-19 nedeniyle önümüze böyle bir anda 180 derece değişmiş, tersine çevrilmiş bir dünya filan çıkmadı. Tabi ki COVID-19’un getirmiş olduğu birtakım farklılıklar var hayatımızda. Örneğin sizinle şu anda yüz yüze konuşmuyoruz vesaire. Ama aslında şu anda sizin sorduğunuz, üzerinde düşündüğümüz ve anlamaya çalıştığımız gelişmelerin hemen hemen hepsi daha önceden var olan belirli şekilde bir yola girmiş, ama ağır ağır ilerleyen yönelimlerdi. COVID-19 bunların pek çoğunu oldukça hızlandırdı. Yani muhtemelen bizim iletişimimizi bu şekilde kurmamız, sürekli olarak bir araya gelmemizin gerekmeyeceği bir şekilde işbirliği yapma imkânlarının ortaya çıkması gibi durumlar zaten oluşacaktı. Zoom diye bir şirketin ya da programın adını duymamıştık, ama belli ki vardı. Koşullar bizi buna daha fazla abanmaya itti ve tabi bunun çok önemli etkileri oldu. İlk aşamada okumuşlarla okumamışlar arasındaki gelir eşitsizliğini derinleştirdi. Şehirlerin, şehirlerdeki kiralık alan değerlerinin hızla değişmesine yol açtı. Şehirlerin, metropol şehirlerin geleceğinin sorgulanmasına yol açtı. Çünkü ilk aşamada önce zenginler, ardından da evden çalışacaksam o zaman daha rahat bir yerde yaşayayım, nasıl olsa işe gitmem gerekmiyor, daha fazla alanda çoluğa çocuğa da daha iyi bakarım diyenler ona göre hareketlenmeye filan başladılar. Küreselleşmenin getirmiş olduğu, daha doğrusu körü körüne bir küreselleşme anlayışının özellikle batılı ülkelerde yaratmış olduğu bir gerçeklik bir anda bütün olumsuzluğuyla ülkeleri yönetenlerin yüzüne vurdu. Maske arıyorsunuz, bir de bakıyorsunuz ki dünyada maske üretiminin yüzde 80’ini iki ülke yapıyormuş: Çin ve Hindistan. Yani ucuza mal edeceğim diye bu “outsourcing” dedikleri dışarıda üretme mekanizmaları, gelişmiş ülkelerdeki sanayileri birtakım ürünlerin, hatta ilaçlar gibi temel ihtiyaçların üretiminin başka tarafa gönderilmesine yol açmış. İşte bu tedarik zincirlerinin çok uzun olması, yani sizin Doğu Asya’ya bağımlı olmanız filan kimseyi uzun zaman rahatsız etmemiş. Bütün bunlar pat diye önünüze geliyor ve sizi farklı şekilde davranmaya itiyor. Şimdi ilk şokun ardından radikal, yani başlangıçtaki kadar radikal bir tepki ya da değişim mi olacak, yoksa bu zamana yayılacak ve birtakım aşırı görülecek olan taleplerden vaz mı geçilecek, onu tam olarak bilmiyoruz. Ama bence gidişat gelişmiş ülkelerin eğer becerebilirlerse sanayisizleşmeden dönmeye çalışmaları, bunu aslında Türkiye gibi, Brezilya gibi erken sanayisizleşmeye başlayan ülkelerin de düşünmesi, eğer becerebilirlerse yapması gerekecek. Tedarik zincirlerinin yeniden belirlenmesi meselesi gündemde olacak ve öyle sanıyorum ki önümüzdeki dönemde 1930’ları andırmasa bile ufak ufak bir koruma, bir korumacılık dönemi de ekonomik olarak başlamış olacak. 
 
Sosyal olarak ilk şok, hani biraz fizikte olduğu gibi size soldan bir araba çarparsa sağa doğru önce bir savruluyorsunuz ya, işte aynı o şekilde ilk başta dediğim gibi bu eşitsizliği daha beter derinleştirecek olan bir etkiydi ve devletleri çok zorladı. Fakat aynı zamanda bir kere 40 yıldır tu kaka edilen, küçültülmeye çalışan, temel birtakım hizmetleri vermekten geri kalması serdedilen devletlere ne kadar ihtiyaç olduğu ortaya çıktı ve bundan sonra bu devletler ekonomide önemli aktörler olarak geri gelecekler. Gelişmiş ülkelerin pek çoğunda devletlerde para kalmadı, şirketlerde de durum pek iyi değil gibi gözüküyor. İkincisi, toplumsal talep hem devletlerin daha fazla bir şey yapması üzerine odaklanacağı için o takdirde zenginlerin kendi üzerlerine düşen sorumluluğu üstlenmeleri konusunda da büyük bir baskı olacak. Bunu ucundan görmeye başladık. Yani Amazon’un, Apple’ın, Google’ın hiç vergi vermedikleri bir hayat artık söz konusu olmayacak diyemiyorum. Çünkü sermaye çok güçlüyse olabiliyor bunlar, ama bunun böyle devam etmemesi için çok büyük bir baskı olacak. Dolayısıyla önümüzdeki dönemde sermayeyle devlet ilişkisinin, sermayeyle siyaset ilişkisinin de biraz değişmesini şahsen bekliyorum, ama bunun birtakım yönelimleri ne kadar uzun bir sürede tersine çevireceğini kestiremiyorum. Bir de tabi ister istemez dünyadaki güç dengesinin ne kadar değişmiş olduğunu da yüzümüze vurdu. İşte bakıyorsunuz, Amerika Birleşik Devletleri bu yıl yüzde 3.5 küçülecek IMF’ye göre, Avrupa sanırım ortalama yüzde 8 civarında küçülecek ve her şeyin başlamış olduğu Çin, yüzde 1.5-2 arası büyüyecek. Bu demektir ki Çin ekonomik gücüne güç katmaya devam ederken, diğerleri eksilen bir gücü yerine koymaya çalışacaklar 2021 yılında. Bu tabi Çin’in aynı zamanda jeopolitik ya da stratejik bir aktör olarak daha fazla ön plana çıkmasını kolaylaştırıyor. Zaten 2012’den beri, yani bugünkü başkan ve despotizm yolunda çok emin adımlarla giden ikinci bir Mao statüsüne kendini konumlandırmaya çalışan Şi Cinping’in iktidara gelmesiyle birlikte hem Çin’in içinde milliyetçi dalga güçlendi, hem de Çin etrafındaki ülkelere yönelik olarak çok daha saldırgan siyaset de izlemeye başladı. Örnekleri gördük. İşte yazın Himayalar üzerinde Hindistan’da kavga çıktı, daha önce Güney Çin Denizindeki Mercan adalarını betonlaştırıp üsse döndürdüler. Buna itiraz eden Vietnam gibi ülkelerin gemilerini batırdılar. Filipinler’i satın aldılar, Hong Kong’da Terör Yasasıyla aslında 47’de bitmesi gereken daha özerk hali fiili olarak neredeyse bitirdiler ve giderek de Tayvan’ın öyle çok da uzun süre artık bağımsızım filan diyemeyeceğini söylemeye başladılar ve onları engelleyebilecek bir güç de doğrusunu isterseniz pek ortalarda yok. ABD’nin aslında borularının ne kadar çok su kaçırdığı bu krizdeki korkunç kötü yönetimi nedeniyle bütün çıplaklığıyla ve reddedilemeyecek bir şekilde ortaya çıktı. Yani bugün Amerika’da yaşanan durumun önemli bir bölümü Trump’un kötü yönetimi, alakasızlığı, şusu busu filansa, görüyoruz ki hem ekonomik altyapısı itibariyle, hem sağlık sistemi itibariyle, hem de siyaseti itibariyle hakikaten Amerika çok çok fazla kırılganlık da biriktirmiş bir yermiş. O zaman gücünü nasıl muhafaza edeceği, bu gücün göreli olarak dünyada nasıl konumlanacağı meselesi de ister istemez gündeme oturmuş oldu.
 
F.Yaman- Sözünü ettiğiniz problemlerin derinleşmesine paralel olarak siyasette otoriter ve popülist söylemlerin de güç kazandığını görüyoruz. Böylesi kriz durumlarında, özellikle karar alma mekanizmalarının daha etkili ve güçlü bir şekilde sahaya sürülebilmesi adına acaba devletin örgütsel gücü bir gereklilik mi? Ne dersiniz, Hobbes’un “Leviathan”ına doğru bir dönüşü mü selamlıyoruz? 
 
S.Özel- Şimdi Fatih Bey, bu devlet ve devletin gücü meselesi bana göre siyah ve beyaz olarak tartışılabilecek bir mesele değil. Tabii devlet çok güçlü olup güvenlik mekanizmalarına yaslanırsa -ki bunu yapmayı çok sevdiğini de biliyoruz- herkes toplumunun canına okuyup onu bir deli gömleği içine sokma imkânına sahip. Buna karşılık işte devletin doğru dürüst işlemediği yerlerde de hiçbir yükümlülüğün yerine getirilemediğini gördük. Dolayısıyla mesele devleti yönetenlerin var olan kurallara uymalarını sağlamak ve onların denetlenebilmesi için yerleşik ve iyi çalışan bir hukuk sisteminin varlığı; bunlar tabii müthiş bir taarruz altındalar bugün de. O bakımdan haklısınız, ama ben önce popülizm meselesine gireyim. 
 
Şimdi ne gördük? Popülistler sorunu halletmediler doğrusunu isterseniz, hani Macar siyasetçi Orban biraz daha iyi oldu; fakat Brezilyalı Bolsonaro tamamen çuvalladı, fakat para dağıtarak kendini ayakta tutmayı becerdi. Daha önemlisi Ivan Krastev diye bir Bulgar dostum, önemli bir düşünür bana göre son bir yazı yazmış ve güzel bir tespit yapıyor her zaman olduğu gibi; diyor ki: “Kaygı her tarafa saldırmaya yol açar.” Hani kaygıyla denize düşen yılana sarılır, fakat korkuyorsa (bir) hedefi vardır, neden korktuğunu bilir. İşte bu şekilde kaygı döneminde popülistlere yönelenler korku döneminde o korkularının kaynağıyla kim başa çıkabilecekse, ona yönelmeyi tercih ettiler. Dolayısıyla böyle paradoksal durumlar ortaya çıktı. Yani bir tarafta Avrupa’da herkes kendi sınırları içine kapanmayı tercih ederken daha fazla Avrupa’yı da istedi. Çünkü dayanışma olmadan bu işlerin çözülemeyeceğini de kavrayacak kadar vahim bir durumla karşılaştılar ve Avrupa Birliği de ilginç değişimler göstermeye başladı. Bundan bir yıl önce Merkel’in kafasına silah dayasanız kabul ettiremeyeceğiniz bir şeyi Merkel kendi teklifiyle Avrupa Birliğine kabul ettirdi: Borçların ortaklaşması ve bu alınan borcun da bir kısmını hibe olarak pandemiden en çok zarar gelmiş olan İtalya, İspanya, Fransa gibi ülkelere dağıtılması. Dolayısıyla hayatın şartları, olayların akışını öngörülemeyecek şekilde belki de olması gereken yöne doğru da itebiliyor. 
 
Şimdi gelelim Leviathan meselesine. Bize ne gösterdi bu pandemi? Mesele ne tür bir sistemle yönetildiğimiz meselesi değil; yani otoriter yahut demokratik. Mesele devletimizin kapasitesinin ne olduğu ve sizin bu kapasiteyi gerekli hizmeti verebilmek için yönetip yönetemeyeceğiniz. Yani şimdi Çin tabii çok otoriter ve totaliter bir ülke. Olay orada başladı, onlar nedeniyle dünyaya yayıldı. Fakat birden orta topa girdikten sonra da işte büyümeye başladılar. Buna karşılık Kore otoriter bir ülke değil, Yeni Zelanda otoriter bir ülke değil, Tayvan otoriter bir ülke değil; bunlar iyi-kötü demokratik ülkeler ve bu ülkelerde de iş iyi yönetildi. Buna karşılık batı demokrasilerinde İtalya başta çok kötü çuvalladı, İspanya çuvalladı, Fransa çuvalladı, ama Almanya bunu yönetebilmeyi başardı. Aslında bu ikinci dalga başlayana kadar da Orta ve Doğu Avrupa’da da durum hiç de kötü değildi. İran çok otoriter bir ülke, İran tabii ki çuvalladı. Devlet kapasitesi bu işleri yapmaya yetmedi. Türkiye iyi götürdü bir maçı, ekonomik büyüme kaygıları nedeniyle yarıda kesti ve aslında bakarsanız kazanacağı maçtan mağlup olarak çıkıyor ya da çıkacak. Öyle anlaşılıyor. Şimdi bu nedenle bu devlet kapasitesinin ne kadar önemli olduğu, devletin harekete geçirilebilmesinin meselelerin çözülebilmesinde ne kadar önemli olduğu ortaya çıktı. Ancak devletler aldıkları yetkileri kolay kolay geri vermezler. Biz onlara özgürlük alanlarımızı teslim ettiğimiz zaman bunu bayıla bayıla alırlar, ama buna neden olan koşullar geçtikten sonra iade etmezler. Dolayısıyla bir otoriterlik ihtimali, yani demokratik ülkelerde de otoriterlik ihtimali doğdu. 
 
Kanaatim şu: Bunu tabii biz ilk defa da yaşamıyoruz. Yani COVID-19 nedeniyle devletler giderek daha baskıcı olmaya başlamadı. 89’dan sonra, yani güya soğuk savaş bitip özgürlük alanlarının açıldığı, herkese de bunun tavsiye edildiği dönemleri bitiren birinci olay 11 Eylül oldu. 11 Eylül’deki aşırı terör tehdidi aslında bütün dünyada devam ediyor, ama şiddeti azalmış vaziyette. İşte Amerika’da neredeyse bir milyon kişiyi istihdam eden ana vatan ya da vatan savunması güvenliği bakanlığının kurulmasına yol açtı. Bu adamların astığı astık kestiği kestik, hesap soramıyorsunuz. Bu yani 1945’ten sonraki güvenlik aygıtları, örgütlenmesine rağmen Amerika’da öyle çok da kolayca rastlanabilecek ya da kolay kabul edilebilecek bir şey değildi. COVID-19 bunu katmerledi diyelim. Ama buna karşılık da dünyanın her yerinde toplumlar baskıya karşı iyi-kötü bir direniş gösteriyorlar. Ne bileyim, Belarus’taki adam bir kez daha hileyle seçim çalmaya kalktığında oradaki toplum ayaklanıyor. Sonuç alıyor yahut alamıyor önemli değil, ama bir taraftan otoriterleşme eğilimleri güçlenirken öteki taraftan da toplumların isyan eğilimleri de güçleniyor.
 
Devletler aldıkları yetkileri kolay kolay geri vermezler. Biz onlara özgürlük alanlarımızı teslim ettiğimiz zaman bunu bayıla bayıla alırlar, ama buna neden olan koşullar geçtikten sonra iade etmezler. Dolayısıyla bir otoriterlik ihtimali, yani demokratik ülkelerde de otoriterlik ihtimali doğdu.
 
Son olarak burada şunu da söylemek istiyorum: Vallahi bizi izleyecek olanlar da herhalde çoğunluğu Amerika meraklısı değillerdir, ama Amerika’nın en ikiyüzlü haliyle bile birtakım konularda öne çıkması, yani insan haklarıydı, demokrasiydi, hukuka uygunluktu, vesaire bir fark yaratıyordu. Ancak başındaki adamın kendisi bu konuları önemsemiyorsa, yapacağı uyarıları da tabii ki kimse dikkate almıyor. Bakın şu anda biz sizinle 21 Ekim’de konuşuyoruz, bundan yaklaşık iki hafta sonra Amerikan seçimleri yapılmış ve belki sonuçları belli olmuş olacak. Bu bakımdan bana sorarsanız o seçimler de dünyanın gidişatı açısından hayli kritik bir eşik oluşturuyor. 
 
F.Yaman- Özellikle malumunuz, yani kimileri bu krizi bir taraftan Çin komünizmiyle Amerikan liberalizminin de bir çatışması, bir
düellosu gibi okudu.
 
S.Özel- Çin komünistse bilemiyorum biz neyiz? Çin Komünist Partisi tarafından yönetiliyor. Çin Komünist Partisi tarafından bir devlet kapitalizmi ekonomisi olarak yürüyor. 
 
F.Yaman- Yani bu sistemler arasındaki çatışma ya da bunun bir zemini üzerinde anlama gayretindeyim. Fakat sizin ifade ettikleri nizden anlaşılan o ki, bu aslında sistemlerin hangi değerler ve ideolojiler üzerinden şekillendiği meselesiyle değil, devletlerin aslında bu tip kaos durumlarıyla mücadele etme kapasiteleri üzerinden kurumsal düzeyde belki…
 
S.Özel- Bu işin bir tarafı.
 
F.Yaman- Evet, anlaşılması gerekiyor gibi. Peki, en nihayetinde dünya üzerinde özellikle ekonomi temelinde gelişen ve saçaklanan bu güç dengesi nereye doğru evriliyor? Yani bu krizin kazananı var mı, olacak mı? Evet, ilaç sektörüyle alakalı sürekli olarak pompalanan bir durum üzerinden birtakım söylemler geliştirilmeye çalışılıyor, ama bütün mesele bu mu gerçekten?
 
S.Özel- Şimdi kazananı var mı dediğimiz zaman hangi konuda kazananı var mı diye belki eklemek yararlı olur. Hani devletler arası rekabet açısından baktığınızda, Çin’in yahut Avrupa Birliği içinde Almanya’nın buradan çok kazançlı çıktığına dair bir şüphe yok. Amerika’nın kendi kendine çok ağır bir dayak attığı için ağır bir zarara uğradığına da şüphe yok. Şirketler açısından bakacak olursanız, tabii ilaç şirketleri ön plana çıktı, ama bunda asıl ön plana çıkanlar teknoloji şirketleri. Az önce konuştuğumuz gibi; şubat ayında Zoom denilen şirketin ya da o markanın sahibinin hissesinin değeri kaç dolardı, bugün kaç dolar? Yani bir bakmakta yarar var. 
 
F.Yaman- Birçok havayolu şirketinin toplam değerinden fazla değerlendiğini biliyorum Hocam. 
 
S.Özel- Gayet tabii. İşte toplam olarak Amerika’nın teknoloji şirketlerinin sahipleri ya da şirketler servetlerine 240 milyar dolar para eklediler. O yüzden size dediğim gibi başlangıçta eşitsizliği müthiş derinleştiren bir etkisinden bahsetmeliyiz. Bunun mutlaka bir sosyal ve siyasal etkisi de olacaktır. O nedenle şu aşamada 21. Yüzyılda işlevi olan şirketlerin bir kere kazançlı çıktığını görüyoruz. Ekonomi açısından bakacak olursak, devletler sistemi açısından bakacak olursak Çin’in güçlenmiş olduğunu görüyoruz. Kendi çapında bir örnek oluşturması hasebiyle söyleyebilirim ki, Yeni Zelanda, insanların “Allah Allah, oraya mı gitsek” diyecekleri bir yer haline geldi. Ancak ben söylediğinizin başına dönmek istiyorum. Şimdi beğensek de beğenmesek de bugün dünyada ekonomik sistem olarak sadece kapitalizm var, Çin de bir kapitalist ülke. Branko Milanovic önemli bir Sırp iktisatçı, onun son kitabı “Capitalism Alone-Tek Başına Kapitalizm” başlığını taşıyor. Orada diyor ki: “İki kapitalizm var. Birisi Çin’inki güdümlü devlet kapitalizmi, diğeri liberal yahut piyasa kapitalizmi; rekabet bunların arasında oluyor” Bunun birinci soğuk savaş, yani Sovyetler Birliğiyle ABD arasındaki soğuk savaş döneminde olduğu gibi bir de ideolojik ve siyasi uzantısı olup olmadığını biraz Amerikan seçimlerinden sonra göreceğiz. Biden hükümeti özgürlükler konusuna, müttefiklerin demokratik yapılanmaları konusuna çok daha fazla önem vereceğini beyan etti ve kendi içinde
de Amerika’daki Trump döneminde başlamış olan ve bir kısmı kolay kolay da kısa sürede geri döndürülemeyecek olan adımların da püskürtülmesi için bir şeyler yapacaklarını söyledi. Göreceğiz, o zaman mesele sadece ekonomik sistemler arasındaki bir fark değil, aynı zamanda ideolojik değerler ve siyasal sistem açısından da farklılıkları vurgulayan bir karşıtlık olacak.
 
Şimdi burada sermayenin hangi tarafta yer alacağı çok önem taşıyor. Amerika’da Cumhuriyetçileri analiz eden bir kitap çıktı. Kitabın iki yazarı aşağı yukarı 2000 yılından beri Cumhuriyetçi Parti üzerine sürekli yazıyorlar. Bu son kitaplarının adı “Yesinler.” Hani Marie Antoinette’e atıf “Let them eat cake.” Onlar kitapta Amerika’da ya da Cumhuriyetçi Partinin şu anda savunduğu ve giderek Amerika’da belirginleşmiş olan sistemi plütokratik popülizm olarak değerlendiriyorlar. Yani sistem sürekli olarak tepedeki yüzde 1’e, hatta yüzde 0.1’e işliyor. Onlar vergi indirimi istiyorlar, onlar paralarını vergi cennetlerine kaçırıyorlar, onlar gelir dağılımının bozulmasından yararlanıyorlar. Daha da bozulması için baskı yapabiliyorlar. Amerikan seçim sisteminin zaaflarından yararlanarak paralarıyla siyasi güç satın alıyorlar, vesaire. Ve bakıyorsunuz ki, Amerika’yı özellikle 45’li yıllardan sonra Amerika yapmış olan, 30-35 yıl orta sınıfını gürbüzleştirmiş olan yaklaşımlardan uzaklaşılıyor. Bunlar iktidarlarını kaybeden tarafta olan alt sınıflara ırkçılık üzerinden, kültürel kavgalar üzerinden yaratmış oldukları çatışmalarla gündeme gelme imkânı buluyorlar. O yüzden meselenin plütokratik ve popülist tarafını ayrı ayrı görmek lazım. Şimdi sermaye, benim için önemli olan vergi vermemektir diyecekse, Amerika’da alt sınıfların doğru dürüst eğitim alıp almaması beni ilgilendirmez diyecekse; Trump’ın yargıyı kendine benzer adamlarla, kadınlarla doldurması sonucu ortaya çıkabilecek olan korkunç bir baskıcı yargı felaketinden hiçbir şekilde rahatsız olmazsa ve bu yönde desteğini Trump’dan yana ya da bu tür bir siyasetten yana verirse o zaman çıkış yok. Amerika da ileride özgürlükçü bir kapitalist ülke olamayacaktır. Şu ana kadar görülen bir şekilde Amerikan sermayesinin en azından bir kısmının da hiç değilse Biden’a destek verdiği yönünde; istikrarı orada görmeye başlamışlar.
 
Amerika’da özellikle Biden’ın ön seçimlerdeki rakipleri olan Elizabeth Warren ve Barnie Sanders’a karşı kitlelerin desteğini alabilmek için belki 47 yıllık uzun siyasi hayatında hiç olmadığı kadar sol sayılabilecek ya da radikal sayılabilecek birtakım ekonomik ve sosyal programlara evet dediğini ya da bunları yapacağını söylediğine tanık oluyoruz. Bu açıdan da bu seçim bana sorarsanız önemli bir dönüm noktası. Başaracaklarını iddia etmiyorum; Biden’ın yanında daha önceleri Clinton ve Obama dönemlerinde görev yapmış insanlar var ve zaten bugün varılmış olan durumun da müsebbipleri onlar. Hatalarından bir şey öğrendiler mi, onu henüz bilmiyoruz. Bunu eğer Biden seçilir de yönetim onların eline geçerse göreceğiz.
 
F.Yaman- Son derece önemli noktalara işaret ettiniz. Onlardan bir tanesini biraz daha izninizle deşmek istiyorum. Bu sermayenin yönelim gösterecek olduğu alan özellikle az önce sözünü etmiş olduğumuz yeni nesil teknik ve teknolojik yatırımların, şirketlerin yatırım yapmış olduğu alanların belirli yönlerde ağırlık bulmasıyla birleştirilince aslında bizim genellikle sosyal bilim perspektifinden sıkça işlediğimiz ve duymaya alışmış olduğumuz bir durumu akla getiriyor: Teknik üretim, teknolojik üretim toplumların genelde imtiyazlı sınıflarının elinde şekillenen ve onların yararına işleyen bir seyir izler. Siz bir mülakatınızda sormuştunuz bunu, ben de size yöneltmek istiyorum. Yani öyle ya da böyle içinden geçmiş olduğumuz bu yeni dönemin sonrasıyla alakalı bir ümit olarak acaba teknik ya da teknolojik değişimin yönünü biraz daha toplumun belirleyecek olduğu bir evre başlayabilir mi?
 
S.Özel- Başka bir yerden başlayayım, buna da cevap vermeye çalışayım. Şimdi bir kere teknoloji şirketlerini kuranların tişörtle dolaşmaları, çıplak ayakla yürümeleri filan hiçbir şey ifade etmiyor. Bunlar sonuç olarak çok hızlı ve tekelci kapitalist işletmeler. Yani bir yerde rakip olma potansiyeline sahip oldukları bir şirket gördükleri zaman ya öldürüyorlar yahut da satın alıyorlar. Dolayısıyla birinci mücadele sistemin kendi kuralları içinde bunların tekellerini kırmak olacak ki, o yönde Avrupa’da epeyce bir hamle var. Google’a yönelik Amerikan Adalet Bakanlığı bir soruşturma ya da bir dava başlatıyor da bugünkü Amerikan Adalet Bakanlığının hayırlı bir şey yapacağına inanmadığım için bunun arkasında ne çapanoğlu var, onu merak ediyorum. Ama Facebook denilen o melanet yuvasının kaynağının mutlaka ve mutlaka kırılması gerektiğine şahsen kendim inanıyorum. Bu teknoloji şirketlerinin elindeki gücün bölünmesi bana bir ön şart gibi geliyor. Sizin dediğiniz yönde birtakım şeyler olabilmesi için, bir kere yapısı değişen bir üretim matriksinde -diyelim- çalışanların yeni döneme uyum sağlamaları nasıl mümkün kılınacak diye düşündüğünüzde, sonuç olarak tepeden tırnağa pek çok şeyi değiştirmeniz gerekiyor. Belki çalışma saatlerini azaltmanız gerekecek; fakat kesinlikle bu insanlara daha iyi bir eğitim vermeniz gerekecek. Eşitsizliğin bu boyutlarda olmaması gerekecek, sosyal güvenliğin, özellikle de bu gelişmiş ülkeler hızla yaşlandıkları için sosyal güvenlik mekanizmalarının daha iyi çalışması gerekecek. Bunlar özellikle Amerika bağlamında çok köklü bir şekilde tartışılması genelde engellenmiş olan meseleler. Devletin otoriterliği ve plütokratik yönelimi mi ağır basacak, yoksa insanların hayat şartlarının kötüleşmesine bilinçli ve örgütlü olarak cevap verebildikleri takdirde gösterdikleri isyan mı öne çıkacak? Bunu göreceğiz. Demokratik bir sistemin hiç değilse mekaniğini muhafaza etmediğiniz takdirde de zaten bunların herhangi bir şekilde gündem olması ya da hayata geçirilmesi imkânları sıfırlanıyor. O bakımdan da bana en azından mekaniğin muhafaza edilmesi önemli geliyor. Ama güç… Bir hayli güç olacak, ona şüphe yok. 
 
Bir de şu var; şimdiye kadar uzun zaman boyunca, batılı şirketler, ülkeler filan hani adamı 36 saat uykusuz çalıştırabiliyor, ama mal ucuza geliyordu. Dolayısıyla kimse bir şey demiyordu. Şimdi belki tüketicilerin baskılarıyla bu serbest ticaretin yanına “fair trade” yani adil ticaret diye başka bir şey eklenmiştir, belki de çocuk çalıştıran fabrikalardan epeydir bazı şirketler mal almıyorlardır. Tüketici ile bu tür şeyler belki yaygınlaşacak. Çin’de bunun pek umursandığını ya da Hindistan’da çok umursandığını sanmıyorum. Beğenseniz de beğenmeseniz de, istediğiniz kadar “çürümüştür, bitmiştir, batı şudur budur” deseniz de, bunlar ancak batılı ülkelerdeki tüketicilerin baskısıyla diğer taraflara dayatılabilecek bir şey. Yapılıp yapılamayacağını göreceğiz. 
 
Başlangıçta sorduğunuz bir soruda bir yeri eksik bıraktım. Hani küreselleşmeden geri dönüş var mı, yok mu diye sormuştunuz. Herkes kendi içine kapanıyor, kendi sınırlarını, kendi toplumunu korumaya çalışıyor, ama önümüzdeki problemlerin çoğu da, en önemlileri de ancak ve ancak küresel işbirliğiyle çözülebilecek olan sorunlar. İklim bunların başında geliyor. Zaten bu pandemi meselesiyle iklim değişikliği arasında birebir çok yakın bir ilişki var. İnsanlık ya da devletler -siz Hobbes’dan da bahsettiğiniz için- insan insanın kurdudur, devlet devletin kurdudur diye mi hareket edecekler, yoksa biz kurtlar olarak birbirimizi yersek son kurdu da açlık öldürecek diye düşünüp, ona göre bu çok küresel olan konularda işbirliğini mi yeğleyecekler? Hakikaten 2020’li yılların bana sorarsanız en önemli gündem maddesi insanlığın ve kürenin geleceği açısından bu olacak galiba…
 
F.Yaman- Özellikle batı toplumlarında bu bahsi geçen problemlerin, sıkıntıların eşitsizlikler temelinde derinleşmesi aynı zamanda söz konusu toplumlardaki tüketici konumunda bulunan insanların ciddi anlamda bir bilinç düzeyi sıçramasına erişmesini de beraberinde getiriyor. Bunlar ister istemez küre ölçeğine doğru da bir yaygınlık kazanıyor gibi, özellikle mesela bu pandemi sürecinde Türkiye’de de mesela bunun çeşitli amatör örgütlenme biçimlerini görebildik. Çok uzun yıllar işte sosyolojide veya işte bu gibi tartışmalarda tüketim toplumu üzerinden meselelerin anlaşılmasıyla alakalı genel bir bakış açımız vardı. Fakat içinde bulunduğumuz dönemde bazı amatör pratiklerden hareketle “paylaşım toplumu” gibi yeni birtakım kavramları konuşmaya başladık. Sizce bu tam da az önce noktalamış olduğunuz yerden baktığınızda acaba örgütsel anlamda gelişebilen bir ağ sistematiğine doğru gidebilecek bir durum mudur?
 
S.Özel- Sizin tahmininiz de benimki kadar değerli, şimdi bakın, evden çıkmıyoruz, işe gitmiyoruz, kravat almanın alemi yok, gömlek almanın alemi yok. İki eşofman, iki tişörtle durumu idare ediyorsunuz. 
 
F.Yaman- Berbere bile gitmiyorum Hocam.
 
İnsanlık ya da devletler -siz Hobbes’dan da bahsettiğiniz için- insan insanın kurdudur, devlet devletin kurdudur diye mi hareket edecekler, yoksa biz kurtlar olarak birbirimizi yersek son kurdu da açlık öldürecek diye düşünüp, ona göre bu çok küresel olan konularda işbirliğini mi yeğleyecekler? Hakikaten 2020’li yılların bana sorarsanız en önemli gündem maddesi insanlığın ve kürenin geleceği açısından bu olacak galiba…
 
S.Özel- Sizin gitmemenizde bir sakınca yok, olmayanlar için daha zor. Şimdi müthiş büyük markalar iflas etti. Neiman Marcus, lüks giyim tüketiminin abidelerinden birisi gitti. Bunlar iflas ettiler. İnsanların da belki bir kısmı en azından “ya tüketiyorduk, tüketiyorduk ama işte bu şekilde de yaşanabiliyormuş” diyecekler. Bunun ne kadar kolektif bir tepki olacağını ya da ne kadar sürdürülebilir bir tepki olacağını ben kendi hesabımla şu an kestiremiyorum, ama böyle bir kendine getirme etkisi olmuş gibi gözüküyor. Zaten bu tür endüstrilerde özellikle gelişmiş ülkelerde herhalde kendilerine gelecekte pek fazla yer bulamayacaklar diye düşünüyorum. Dayanışma gösterildi, peki kalıcı olacak mı? Açlık sofuluğu bozar diye bir laf var ya, şimdi bakın, dünyanın en zengin ülkesi Amerika. Orada 40 milyon kişi aç. Hani bu Hindistan’da herhalde çok daha büyük bir katastrofla, Türkiye’de biraz sokakta yürüdüğünüz zaman, çöp bidonlarının başındaki insanların kıyafetlerine baktığınız zaman içler acısı bir manzarayla karşılaşıyorsunuz. Gözünüzü, yüzünüzü çeviremiyorsunuz ya da çevirseniz bile kafanızın bir tarafına, şimdi bunun aşılıp aşılmayacağına bağlı olacak sizin dediklerinizin yapılıp yapılmayacağı. Orada devreye neler giriyor? İşte ırkçılık giriyor, insanları bölecek olan kültürel farklılıklar, göç meselesinin köpürtülmesi vs. geliyor. Ondan sonra bir de Fransa’daki gibi olaylar gündeme geliyor. Biliyorsunuz daha yeni Fransa’da 10 yıl kalarak kendisini hayatını garanti altına aldırmış olan 18 yaşında bir çocuk, belli ki etrafın da kışkırtmasıyla gidip bir hocanın kellesini kesince hani o dediğiniz “kendin gibi olmayanla dayanışma”nın imkânları da doğrusunu isterseniz pek kalmıyor. Ona karşı, bunun yarattığı öfke dalgasına karşı mücadele edenlerin de elini çok zayıflatıyor. 
 
Yani uzun lafın kısası dünyada ayrılıkları, düşmanlıkları körükleyecek eğilimler de var, işbirliğini, dayanışmayı ön plana çıkaran, bunun anlamının daha iyi kavrandığını gösterecek gelişmeler de var. Hangisinin baskın çıkacağı hakikaten yeni siyasi dengelerin nasıl kurulacağına, emek-sermaye, orta sınıf ve diğerleri arasındaki güç dengesinin nasıl kurulacağına bağlı olacak. Bir de bize işareti veren Çin olacaksa ve insanlar Çin’e başarı öyküsü diye bakacaklarsa, farklı bir tür yönelim olacak. Amerika kendini toparlar, Avrupa kendini toparlar, Avrupa yeniden güç üretir daha farklı hareket etmeye başlar ve onlar örnek teşkil edeceklerse, o zaman başka. Çünkü istediğiniz kadar işte batıda emperyalizm var, kolonyalizm var, şu var, bu var, vesaire diyebilirsiniz ama ortada da pek çok kez kendileri bunlara riayet etmeseler bile en azından ilke olarak ya da hedef olarak gözetilen birtakım davranış kalıpları, düşünceler, inançlar, değerler filan falan var. O kazanımlar güç Asya’ya tümüyle geçtiği takdirde bireyler açısından kolaylıkla ezilebilecek ve yok edilebilecek olan kazanımlar olacak. Böyle de bir mesele var. İnsanın doğal eğilimi özgürlüklere saygılı, karşısındakine saygılı olup demokrasi için çok uğraşmanız gerekiyor. Çok da kan akıyor. Kimse kimseye diş geçiremediği zaman diğerinin hakkına saygı duymaya başlıyor. Böyle bir didişme dönemindeyiz. Umarım en azından bana göre bundan daha iyi değerlere sahip olanlar ve bunu da uygulamaya niyetlerini daha net bir şekilde gösterebilenler ayakta kalarak çıkarlar, üste çıkarlar.
 
F. Yaman- Bu yeni siyasi dengenin kurulabilmesi özellikle Avrupa biraz daha böyle dikkate alındığında kurumsal düzeyde, uluslararası işbirlikleri düzeyinde size ne söyletiyor? Özellikle bu Avrupa Birliği sürecinin içerisinde İngiltere’nin Brexit’e bir çıkış yapıyor olması ya da bu pandemi süresinde Almanya’yı bir kenara koyacak olursak işte İtalya ve İspanya’ya temas ettiniz. Orada hatta doktorların bir şekilde tanrıcılık oynama mecburiyetinde bırakılmaları gibi son derece aslında Avrupa’yı Avrupa yapan belki de o vizyonun ve misyonun dışına da kolaylıkla taştığı, çıktığı gözlemlenebilen durumlar ortaya çıktı. Mesela, Avrupa’nın kendi içerisinde bir bütünlüğe sahip olmadığını zannediyorum buradan hareketle kolaylıkla söyleyebiliriz. Tek bir Avrupa’dan bahsetmiyoruz sanki…
 
S.Özel- Hayır, bahsetmiyoruz. Doğru, ama dediğim gibi…
 
F.Yaman- Yani bir yapı-bozuma mı uğruyor Avrupa kendi içinde?
 
S.Özel- Şimdi bakın, söylediğiniz şey çok katmanlı bir şey aslında bence. Birincisi, başta da söyledim sanırım, ben neoliberalizm lafını böyle her tarafta kullanmayı sevmiyorum ama bu köktenci piyasacılık, devletlerin sosyal işlevlerinden uzaklaştırılmalarına yol açtı ve özellikle sosyal güvenlikle ilgili yatırımlar yapılamadı. İtalya-hani İtalya’nın zaten bir de evlere şenlik bir siyasi yapısı var ama- belki bu pandemi sırasında mesela reform yönünde çok büyük bir adım attı. Meclisteki sandalye sayısını azalttılar. 900’den 300’e mi ne indirdiler ki 1000 yıldır yapılması gerekiyordu. Neyse, şimdi ne oldu? Bir anda herkes şunu gördü: Biz hastanelere yatırım yapmıştık. Mesela Türkiye’nin avantajı ne? Şu veya bu nedenle Türkiye son 20 yılda hastanelere yapmış olduğu yatırım nedeniyle birinci dalgada tedavi meselesinde çok büyük bir sıkıntı çekmedi. Bakıyorsunuz, İtalya’da kapasiteler dolu, o yüzden sizin dediğiniz gibi doktorlar tanrıcılık oynadılar. Bir de tabi yaşlı toplumlar bunlar; yani yaşlılar ayrıca çok daha zayıflar virüs karşısında. İtalyanlar başta çok kızdılar. Hatta böyle Avrupa’dan ayrılalım, AB’den ayrılalım düşünceleri filan vardı. Ama paradoksal olarak dediğim gibi hem her ülke kendine döndü, hem de daha fazla Avrupa istemeye başladı. Çünkü sizin diğer söylediğiniz dayanışmasız ya da birlikte hareket etmeden bir şey olmayacağı ortaya çıktı. Almanlar da dediğim gibi 1000 yıldır hayır dedikleri bu ortak borçlanma işine filan da evet dediler. Bundan sonrasının nasıl evrileceğini göreceğiz. Bence önemli bir adım attılar. Orta ve Doğu Avrupa’dakileri şimdi demokrasi üzerinden zorlayacaklar. Yani Orban ya da Polonyalılar, keyfe keder hareket edebilecek mi bundan sonra onu göreceğiz. Orban hâlâ kafa tutuyor, bana karışmayın, filan falan diyor.
 
3 Kasımda hakikaten çıkacak olan sonuç en azından benim açımdan bazı değerlendirmeleri daha belki net yapabilme imkânını verecek; bazı şeyleri daha fazla netleştirecek. Avrupa Birliği kalır mı ayakta, NATO kalır mı ayakta bugüne kadar olduğu gibi filan, bütün bunlar da meçhul. Açıkçası bundan sonraki dönemde ABD’nin Transatlantik ilişkilere, Avrupa’ya geçmişteki kadar kaynak ayıracağını, dikkat edeceğini, önem vereceğini sanmıyorum. Belki Rusya üzerinden böyle bir şeyler olur.
 
F.Yaman- Göçmenlerle alakalı sert çıkışları devam ediyor mesela.
 
S.Özel- Tabi, üstelik de hiç göçmeni olmayan bir ülkede yapıyor bunu. Neyse o şimdi aklımıza gelmeyecek bir şey. Ama Trump Amerika’sında bundan iki önceki yönetim, Bush yönetiminin Irak savaşına giderken savunma bakanı söylemiş olduğu bir işi fiiliyata geçirdi. O dönemin savunma bakanı Rumsfeld kendilerine destek verenlere yeni Avrupa, vermeyenlere eski Avrupa demişti. Trump döneminde Fransa’ya hakaret, Almanya’ya ağır hakaret edildi. buna karşılık Macaristan’a, Polonya’ya övgüler yapıldı. Trump yönetimi AB’yi içeriden bu şekilde bölmeye çalıştı. Yani Orban’la Polonyalıların bu kadar kafa tutabilmelerinin bir sebebi Amerika’dan aldıkları destekti. Trump’ın başkan olmadığı bir Amerika, Avrupa Birliği’ni içeriden çökertmeye herhalde çalışmayacaktır diye düşünüyorum. Dolayısıyla onların güç konumu da farklılaşacaktır. O bakımdan bu 3 Kasımda hakikaten çıkacak olan sonuç en azından benim açımdan bazı değerlendirmeleri daha belki net yapabilme imkânını verecek; bazı şeyleri daha fazla netleştirecek. Avrupa Birliği kalır mı ayakta, NATO kalır mı ayakta bugüne kadar olduğu gibi filan, bütün bunlar da meçhul. Açıkçası bundan sonraki dönemde ABD’nin Transatlantik ilişkilere, Avrupa’ya geçmişteki kadar kaynak ayıracağını, dikkat edeceğini, önem vereceğini sanmıyorum. Belki Rusya üzerinden böyle bir şeyler olur. Odak Asya olacak, hepimiz Asya’ya bakacağız. İki, aynı dergide aynı gün ya da aynı sayıda çıkmış iki yazı okudum, onu da sizinle paylaşayım. Birisi, Robert Kaplan’ın yazısı, o diyor ki: “Yeni bir imparatorluklar dönemine geçiyoruz”, yani dolayısıyla kıyıda köşede kalmış ülkeler kendilerine taraf seçmek zorunda kalacaklar. Bir diğeriyse benim çok çok beğendiğim Michael Linda adlı bir Amerikalı yazarın yazısı. O da diyor ki: “Biz Amerika’yla Çin’in başı çekeceği çok kutuplu bir dünyaya gidiyoruz. Bölgesel güçler de kafalarına estiği gibi hareket etme özgürlüğüne bu nedenle kavuşacaklar ve büyük güçlerle kendi istedikleri zaman istedikleri ölçüde ilişki kuracaklar” Şimdi bunların ikisi de ciddi düşünürler, yani (ortaya) palavra atmıyorlar. Hangisi haklıdır bilmiyorum, ama aynı verilere bakarak birbiriyle pek de uyuşmayan iki farklı sonuca varabiliyorlar. Şu anda bizlerin, çoğu insanın öyle bir durumda olduğunu sanıyorum. Birtakım unsurlar var, işte endişe dünyasındayız, korkular dünyasındayız, iklim belasıyla uğraşan bir dünyadayız, demokrasinin erozyona uğradığı bir dünyadayız, otoriterleşme eğilimlerinin güçlü olduğu, gücün Asya’ya kaydığı bir dünyadayız… Ama henüz hâlâ seçilebilecek farklı patikalar ya da farklı yollar var. Bunların hangilerinin seçileceği, ne tarafa doğru gideceğimiz meselesinde Amerikan seçimleri önemli. Durumlar, seçimden sonraki 4 yıl için eğer Biden seçilmişse, bunların Amerika’yı bir Roosevelt döneminde, yani 1930’larda olduğu gibi dönüştürme becerisini gösterip gösteremeyeceklerine bağlı olarak şekillenecek. Çünkü başarısızlık halinde Trump’ın daha beteri, üstelik de iş yapmayı bileni 2024’te Amerika’da iktidara gelebilir. O zaman Philip Roth’un romanı gerçekleşir. Amerika’nın da Amerika “K”yla yazılmış olanına geçmiş oluruz.
 
F.Yaman- Peki, dilerseniz ben son sorumu yönelteyim size, epey yorduğumu düşünüyorum, kusuruma bakmayın.
 
S. Özel- Rica ederim
 
F.Yaman- Ruşen Beyle yapmış olduğunuz söyleşide o size yöneltmişti aslında bu soruyu, ben de tabiri caizse ondan iktibas ederek size yönelteyim. Özellikle salgınla mücadelede kadın yöneticilerin başta bulunduğu Almanya, Finlandiya ve Yeni Zelanda’da daha başarılı bir yönetim görüldü. Ben bunu aslında biraz da terse çevirerek sormak istiyorum. Yani kadınların başta olduğu devletler mi buna dişil refleksler üzerinden, yönetim anlayışları üzerinden bir açılım geliştirerek yaklaştılar, yoksa iyi işleyen devletlerde toplumsal cinsiyetle alakalı esneklikler ve tolerans durumları daha fazla ve buradan hareketle kadınlar daha mı kolay öne çıkabiliyor/idareci olabiliyorlar?
 
S.Özel- Tam bir yumurta-tavuk döngüsü. Ama tabii hakkında hiçbir şey bilmediğim Yeni Zelanda’da sonuçta sosyalist, evlenmemiş, çocuğunu evlilik dışı doğurup başbakanlığı çocuğunu emzirerek yapan bir kadın seçilebildi. Demek ki o toplum bunu taşıyabilecek bir noktadaydı ve işte galiba 4 yıllık yönetiminin ardından da hakikaten müthiş bir dalgayla da yeniden seçilmeyi başardı. Üstelik de dünya siyasetinin önemli figürlerinden birisi haline geldi. Merkel tabii şu anda Avrupa’da yönetici diye tanımlayabileceğimiz tek kişi ve onun da aslında hayli ataerkil Alman toplumunda üstelik de Doğu Almanya’dan gelen ve müspet bilimci -kimyacıdır galiba Merkel- biri olarak batının partisi Hıristiyan demokratların içinde yükselerek 16 yılı bitirdiği zaman 16 yıl da başbakanlık yapması, kendi becerileri kadar herhalde Almanya’nın o şartlarda onu öne çıkarabilecek bir zihniyete ve yapılanmaya sahip olmasıyla da alakalıydı. Ama muhakkak ki kadınların bir farklı duyarlılığı var. Becerilerini zaten sorgulamıyorum, yani kadınların çok ön planda olmaması beceriksiz olmalarının bir sonucu değil, ama aynı yeteneğe sahip kadın ve erkekten erkek çoğu zaman tercih edildi. Tarih içinde bu böyle oldu, iktidar öyle kurulmuştu vesaire. Ama mesela düşünüyorum, bu Crysis 4 katliamının ardından bir erkek başbakan Yeni Zelanda Başbakanının yaptıklarını yapıp inandırıcı olabilir miydi? Yapar mıydı bir kere? Hani yapmaya kalksa da inandırıcı olabilir miydi? Slovakya’daki başbakan da -başbakan mı cumhurbaşkanı mı şu anda tam hatırlayamadım, ama o da- başarılı birisiydi.
 
F.Yaman- Finlandiya.
 
S.Özel- Finlandiya’da da -ki Finlandiya hadi zaten öyle bir ülke- bu Orta Avrupa ülkelerinde de onlar, sizinle baştan beri konuştuğumuz otoriterleşme ya da popülist otoriterleşme eğiliminin güçlü olduğu toplumlarda buna karşı çıkarak seçilmiş olan siyasetçilerdi. O yüzden ben tek bir siyah-beyaza indirgeyemiyorum kendi kafamda. Pek çok gücün çarpıştığını, bunlardan bir şekilde bir yeni yapılanmanın kurulacağını düşünüyorum. 
 
Merkel tabii şu anda Avrupa’da yönetici diye tanımlayabileceğimiz tek kişi ve onun da aslında hayli ataerkil Alman toplumunda üstelik de Doğu Almanya’dan gelen ve müspet bilimci -kimyacıdır galiba Merkel- biri olarak batının partisi Hıristiyan demokratların içinde yükselerek 16 yılı bitirdiği zaman 16 yıl da başbakanlık yapması, kendi becerileri kadar herhalde Almanya’nın o şartlarda onu öne çıkarabilecek bir zihniyete ve yapılanmaya sahip olmasıyla da alakalıydı.
 
Avrupa’yla ilgili belki bizi okuyacak olanların da ilgisini çekebilecek son bir şey söyleyerek kapatayım. Şimdi biliyorsunuz memleketimizde gençlerin yüzde 65’i bir an önce yurtdışına gitmek için can atıyor. Gene de giden az, işte iki sene önce 270 000 kişi, bu sene 300 000 kişi gitti. Şimdi bu bizde olan, duvar yıkılıp orta ve Doğu Avrupa ülkeleri Avrupa’yla entegrasyona başladıktan sonra bunların hepsinde gerçekleşti. Bulgaristan’da adam kalmadı, Macaristan’ın nüfusunun 1/8’i gitti. Benzer oranlarda bu ülkelerden en iyi yetişmiş, dolayısıyla demokratik değerler, kültürel farklılaşma (gibi unsurlara) en çok sahip çıkması beklenecek insanlar batıya gittiler. Çünkü para oradaydı, rahat yaşam oradaydı, vesaire. Bu ne anlama geliyor? Toplumun en içe kapalı kızgın unsurlarını içeride bırakıyor. O zaman anti-liberal ya da anti-özgürlükçü otoriter eğilimlerin beslendiği popülist hareketlerin çıkmasına da şaşmamak gerekiyor. Çünkü o da bize şunu gösteriyor: Beğen beğenme batı sadece maddi birtakım şeyler sunmuyor sana, daha iyi bir hayat da sunabiliyor. Bunu sunmaya daha ne kadar devam edeceği belli değil, ama Hong Kong’dan da yakında yüz binlerce insan parasını filan toplayıp gidip İngiltere’ye yerleşirse şaşmam, İngiltere de zaten içinde bulunduğu sıkıntıyı onlara pasaport vereceğini ilan ederek belki aşmaya çalışacaktır. O nedenle böyle bir torba sallanıyor, sonunda bir açılacak, havaya atılacak. Ardından biz de bütün pulların nereye düştüğünü göreceğiz. O zaman hani bir şeyler biraz daha netleştiğinde belki tekrar konuşuruz.
 
F.Yaman- Hocam, çok çok teşekkür ederim.
 
S.Özel- Rica ederim, benim için zevkti.
 
F.Yaman- Harika bir akış izledik bence, benim spesifik olarak hazırlamış olduğum soruların tamamına temas ettiniz. Ben de insicamınızı bozmamak adına aralara çok girmemeye çalıştım. Eğer bozduysam kusuruma bakmayın.
 
S.Özel- Yok, estağfirullah, yok, çok sağ olun.
 
F.Yaman- Peki, tekrar teşekkür ediyorum Hocam, eksik olmayınız.
İLİMYURDU Yayıncılık ve Eğitim Hiz. Ltd. Şti.
Adres : Molla Gurani Mah. Akkoyunlu Sk.
            No: 36 Fındıkzade Fatih / İstanbul
Tel      : 0212 533 05 35
Faks   : 0212 631 53 69
Mail    : info@yetkindusunce.com
Tüm Hakları İlim Yurdu Yayıncılık’a aittir. Kaynak belirtilmeden hiçbir içerik kopyalanamaz. | Tasarım & Yazılım: Dizayn Sanat