Öncelikle bizi kırmayarak söyleşi talebimizi  kabul ettiğiniz için Yetkin Düşünce Dergisi adına teşekkür ediyoruz. 2018’de yayın hayatına başlayan dergimizin üçüncü sayısını, yakın dönemde Türkiye kamuoyunda tartışmaya açılan “İslam’ın güncellenmesi” meselesine ayırdık. Vakti verimli kullanmak adına müsaadenizle doğrudan sorularıma geçmek istiyorum: Yeni lenme veya güncellenme ya da tecdit kavramı İslam düşüncesinde nasıl anlaşılmalıdır? Dilerseniz önce buradan başlayabiliriz. 

 

Öncelikle bizim dine ve modern dünyaya dair nasıl bir duruş ya da eğilime sahip olduğumuza bağlı bu. Bazı insanlara göre esasında dini düşüncenin yenilenmesine dair herhangi bir ihtiyaç veya gereklilik yok. Bunların karşısında yer alan bazılarına göre ise modernizmin gelişimiyle esasında dini düşünceye gerek dahi kalmadı. Dolayısıyla onların, dini düşüncenin yenilenmesi gibi bir dertleri yok. Ama dinin beşeri bir tarihinin olduğunu ve bugün de bu var oluşu sürdürdüğünü, modernitenin yaşadığımız tarihsel bir dönem olduğunu, dolayısıyla da bir tercih olmadığını –yani içinde yaşayıp yaşamamak anlamında bir tercih olmadığını– göz önünde bulundurursak, bu durumda dini anlayışımızı, içinde yaşadığımız tarihi dönemle uyumlu hale getirmek zorunda kalırız. 

Freud, klasik olandan modern olana geçişte insan açısından üç şok ve kırılma yaşandığını ifade ediyordu. (Yeni anlayışına göre) Artık evrenin merkezinde değiliz, güneş değil, dünya dönüyor. Ve evrim teorisiyle birlikte artık kadim anlamda  eşrefi mahlukat değil,  evrim sürecinin ortaya çıkardığı bir canlıyız.  İnsan artık saf akıldan oluşmuyor. Onda irade de var, duygular da var. Dinin basit ve sade yorumlanışında doğal olarak onu yeniden ele almak ve gözden geçirmek zorunda kalırsınız. Bu üç şeyi kabul ettiğimizde, -Freud’un bahsettiği bu üç şeyi- bunlar üzerinden inşa edilen dini anlayışınızı doğal olarak gözden geçirmek zorunda kalırsınız.  Bu bahsedilen şeyleri tahlil ettikten sonra şöyle bir ihtimal belirebilir: “Benim dini anlayışım doğru olmaktan ziyade belki de benim çıkarıma uygun olan şeydir. Belki de ben çıkarım doğrultusunda dini bir anlayış geliştirmiş olabilirim”. Ama eğer hakikatin peşinde olmak istiyorsan, bu modern düşüncenin ortaya çıkardığı yeni durumu göz önünde bulundurarak, dini anlayışını geliştirmen gerekiyor. Yani sade ve basit olan dini anlayışı, buna göre yeniden ele almak ve gözden geçirmek gerekiyor. 

 

Bu bahsettiğim öncüller doğrultusunda sorunuz hakkındaki görüşümü aktarmam gerekirse, modern felsefe ve bilimin tüm birikiminden yararlanmamız gerekiyor. Bu esasen, dini, günümüz ihtiyaçları doğrultusunda anlamış olmak için bir gerekliliktir. Diğer açıdan, din, hiçbir zaman bize mevcut felsefi, bilimsel, sosyolojik, hukuki gelişmeleri göz ardı etmemizi gerektirecek bir hak vermiyor. Dolayısıyla bunları dikkate almamız gerekiyor. Bu anlamda modern bilimleri göz önünde bulundurduğumuzda zaten bunun doğal sonucu mevcut dini anlayışımızın değişmesi olur

 

Peki, içinde bulunduğumuz modern dünyada, sözünü ettiğiniz felsefe ve bilimin, dinin daha iyi anlaşılması için bir mercek olarak kullanılması gerçekleştirilebiliyor mu? Bir başka açıdan soru tekrarlanacak olursa, herhangi bir İslam toplumunda İslam fıkhı, İslam anlayışı bu perspektiften hareketle günün problemlerine aktüel cevaplar üretebiliyor mu?

 

Müsaadenizle biraz geriye giderek cevaplayalım. Daha İslam tarihinin başında dahi (yani İslam geldikten hemen sonra bile) bu bahsettiğim şey yapılıyordu zaten. Müslümanlar kendilerinden önceki kültürlerin felsefi ve kelami ilimleri ile özelde Yunan düşüncesi ile karşı karşıya geldiklerinde, bilim ve felsefeyle kendi dinleri arasındaki ilişkinin nasıl okunması gerektiği üzerine düşünmeye başladılar. İlmin ya da felsefenin kendi dinleri ile özel bir karşıtlık ya da çelişki içerisinde olduğunu düşünmediler. İbn Sina, Biruni ve daha pek çok isim İslam dışı kültürlere yönelik ilgi ve alaka geliştirerek onlar üzerine ciddi çalışmalar ele aldı. O dönem İslam toplumu, özellikle dönemin Hıristiyan toplumuyla kıyaslandığında oldukça hoşgörülü ve açıktı. 

 

Bugün “modern felsefe ve bilimle dini anlayabilir miyiz?” sorusunun ortaya çıkmasının temel sebebi, sosyal ve siyasi nedenlerden kaynaklanmaktadır. Çünkü bu normal şartlarda zaten yapılıyordu ve yapılacaktı ama bir takım siyasi ve sosyal sebeplerden dolayı bu bir sorunmuş gibi düşünülmeye başlandı. 

 

Batı’nın siyasi ve askeri alandaki üstünlüğü ya da gücü, bizim Batı’yla ya da modern düşünce ile doğrudan askeri yenilgiler ve sömürü üzerinden tanışmış olmamız, böyle bir şeyin yapılıp yapılamayacağı sorusunun ortaya çıkmasına sebep oldu. Oysa İslam aleminde biz bunu en azından Peygamber’den (s.a.v.) öğreniyoruz: “İlim Çin’de bile olsa gidip alın”. Bu açıdan bilim ya da bilgi, doğulu veya batılı olmaz, değildir. İlmin bu anlamda kadimi ve yenisi de olmaz. İlim ilimdir. Bu açıdan meseleye bakarsak, halihazırda modern bilim, felsefe ve İslam arasındaki ilişki üzerinde çalışanlar, gelenek ve modernitenin uzlaştırılması meselesini bir adım daha öne taşımış olurlar. Doğal olarak yapılması gereken şey budur zaten. 

 

Tam da bu bahsetmiş olduğunuz yerden hareketle, başka bir soruya geçmek istiyorum. İslam dünyasının özellikle teknik anlamda zaafa uğraması ile beraber, Müslüman dünyada iki eğilim belirginlik kazanmış gibi görünüyor. Bunlardan birincisi geleneği taklit, ikincisi ise batıyı taklit. Sizce buradaki taklit ortaklığının köklerini nerede aramak gerekiyor? 

 

Bunların ikisi de yenilgi psikolojisinden kaynaklanıyor. Bu iki anlayış da özgüvenini kaybeden bir kültürün içerisinde ortaya çıktı. Yoksa İslam geleneği ve düşüncesine bakıldığında, özellikle düşünce alanında belli bir döneme kadar ardı ardına yaratıcı gelişmeler görüyoruz. 

 

Tam olarak hangi döneme  işaret ediyorsunuz?

Gelişme, İslam’ın başından XVI. yüzyıla kadar devam etti. Farklı zamanlarda düşünce dünyasında değişmeler, dalgalanmalar görülse de, genel olarak bir ilerlemenin devamlılığından söz edilebilir. 

 

Bu açıdan bizim bütün meselemiz, Batı’da Rönesans tecrübesinin ortaya çıkması ile başlıyor. Çünkü biz böylesi bir tecrübe yaşamadık. Onlar hızlı bir şekilde ilerlerken biz olduğumuz yerde saymaya devam ettik. Bu yeni durumla doğru bir yüzleşmeyi gerçekleştirebilmemiz için bizim de oyunu kurallarına göre oynamamız gerekiyor. Ama biz ilerleyebilmek için oyunun kurallarını değiştirmeye çalışıyoruz! Oyunun kurallarının değiştirilmesinde de radikal görüşler ortaya çıkıyor. Ya gelenek taklit ediliyor ya da Batı taklit ediliyor. Oysa ne yapılması gerektiği ortada. Yaratıcı bir şekilde düşüneceksin ve tefekkür edeceksin.  Bunu yapmak yerine oyunun kuralını değiştiriyoruz. Bu iki mukallit görüşün her ikisi de marjinal ve iki görüş de sorunlu. Oysa bizim ifrat ve tefrit arasında ortada durup, önümüzdeki modern düşünce ile bir şekilde karşı karşıya gelmemiz ve bir yerde doğru bir düşünce bulduğumuzda, onu kimin ürettiğine bakmadan almamız gerekir. Doğru herkese aittir, onu üreten kişiye değil. 

 

İslam dünyasının bu geri kalmışlığı ile alakalı olarak, kimilerinin, gerileyişi tarihsel olarak IV. ya da V. yüzyıldan başlattığı, kimilerinin doğrudan Gazali’yi merkeze alarak “içtihat kapısının kapalı oluşu” ile alakalı bir alegori üzerinden geliştirdikleri bir tartışmanın yaşandığını görüyoruz. Bu tartışmaya siz nasıl yaklaşıyorsunuz? Gerçekten içtihat kapısı kapanmış mıdır? Yoksa sözünü etmiş olduğunuz tarihsel okumayla, aslında hiç kapanmadan sürekli olarak ilerleyen bir birikim mi var? Burada size göre Sünni düşünce ile Şii düşünce arasında içtihadın dinamikliği yahut durağanlığı gibi izlenebilir bir farklılık var mı? 

 

Hicri IV. ve V. yüzyıl İslam düşüncesinin, medeniyetinin en parlak olduğu dönemlerdi. Ama gerçek şu ki Batı’da Rönesans ortaya çıkana kadar İslam dünyasında denilebilir ki Şii Safeviler ile Sünni Osmanlılar arasında ciddi farklılıklar yok. Bu farklılık, bu aranın açılması şundan kaynaklanıyor: Biz mevcut olanla yetinirken, ona kanaat ederken, Batılılar bu yeni durumla birlikte sürekli gelişen bir ilerleme sağlıyorlar. Bu yüzden, bana göre, meselenin aslı, Şii ya da Sünni fıkhında içtihat var mı yok mu, kapandı mı kapanmadı mı meselesinden çok daha önemli, farklı bir husus. Asıl mesele, esasında, bu hakikati bilme yönünde sahip olmamız gereken merak duygusunun canlı olup olmaması ile ilgili. Mesela, Batı’nın Rönesans’tan bu yana ilerlemesine sebep olan araştırma ve merak duygusuna biz de Hicri II., III. ve IV. yüzyılda sahiptik. Bir örnek vermem gerekirse, mesela, Ebu Reyhan Biruni’nin Hint kültür ve medeniyetine yönelik geliştirdiği merak ve araştırma duygusuna işaret edebilirim. Sanskritçe öğrenmiş, tercümeler yapmış; Hint düşüncesini, felsefesini açıklayan çalışmalar yapmıştır. Oysa bizde, bu yeni durumda, Batı’yı mesela Biruni’nin Hindistan’ı tanıdığı gibi tanıyan kişiler yok. Onun Hint kültürüne gösterdiği ilginin aynısını modern düşünceye gösteren insanlar çok fazla yok. 

 

Peki, bahsetmiş olduğunuz minvalde, İslam’ın anlaşılma biçimi ile alakalı nasıl bir sistematik, nasıl bir usul önerilebilir? Bildiğiniz gibi yakın dönemde örneğin Kardavi’nin ortaya koymuş olduğu bir usul vardı. Diğer taraftan Fazlur Rahman’ın geliştirmiş olduğu bir öneri vardı mesela. Sizce bu gibi arayış ve önerilerin alternatifleri mi aranmalı yoksa çoğulcu bir anlayışla bu teklifleri  birlikte mi ele almak gerekiyor? 

 

Bence bu çabalar kendi içlerinde önemli ve anlamlı. Ama asıl mesele bunlardan çok daha önemli. Bizim özgün bir kültür ve medeniyet olarak geliştirdiğimiz bir bakış açısıyla meseleyi ele almamız lazım. Canlı ve yaşayan bir kültürde pek çok düşünür ve o düşünürler tarafından kullanılan pek çok farklı metodoloji ve usul bulunabilir. Bu açıdan tek bir doğru yol, bütün sorunumuzu çözecek tek bir doğru yol yok. Öyle bir şey yapmalıyız ki, Müslüman toplumlar içerisinde çoğulculuk ya da özgürlük meydana gelmeli ve insanlar bu ortamda düşünebilmeli. Ancak böylesi bir toplumsal düzlemde geliştirilecek bir çaba ve uğraş sonucunda sorunlarımızı halledecek bir süreç içerisine girebiliriz. 

 

Siz din ile modern felsefe ve bilim arasındaki ilişkiyi ele alırken daha çok postmodern öncesi, modern anlayışla bu ilişkiyi ele alıyor gibisiniz. Sanki felsefe ve bilimi objektif kabul ediyorsunuz. Dolayısıyla bu durumda artık meselemiz, “Bu felsefe mi bilim mi, yoksa değil mi?” olarak ortaya çıkıyor. Eğer felsefe ve bilim ise dinle doğal olarak arasında bir sorun yok. Ama bu anlayışı kabul etmeyen, yani aklın nesnelliğini kabul etmeyen postmodern nokta-i nazardan meseleye bakılırsa, bu ilişki yine bu kadar basit ve sorunsuz bir ilişki olur mu? 

 

Aklın sınırlı olduğunun keşfedilmesi, özellikle Kant’tan bu yana, -esasında bu bile aklın ne kadar güçlü olduğunu gösterir- yani postmodernistlerin bu aklın gücünün sınırlı olduğuna dair yaptığı eleştirileri  Kant’la başlayan sürecin bir devamı olarak görüyorum. 

 

Bana göre postmodernizm, Freud, Nietsche, Kant, David Hume gibi düşünürlerin devamıyla gelişen bir süreç. Yani akılcılık eleştirisi olduğu sürece, bu anlamlı ve meşru bir durum gibi geliyor bana. Ancak bu şöyle bir durumda bir soruna dönüşür: Postmodern bir filozof, diyelim ki ,çıkıp “Mutlak hakikat diye bir şey yoktur” dediğinde, bu, akılcılık eleştirisi olmaktan çıkıp kabul edilemeyecek menfi bir şeye dönüşür. Böyle bir kabul, bizim için sağduyumuzla algıladığımız ya da vicdanen bildiğimiz şeye uymaz. Felsefe ve düşünce tarihini okuyan, takip eden bir kişi, aklın sınırlılığını keşfetmesinin yanında, aklın çalışma alanının genişliğini de fark eder. Bu yüzden, biz bugün birkaç yüzyıl öncesine göre insana dair daha fazla şey biliyoruz. Bu tamamen sübjektif ve izafi bir şey değil ki bütün bilgiler birbiri ile aynı seviyede olsun. Bu açıdan bakarsak postmodern düşünceler eleştiri aşamasında kaldığı sürece kabul edilebilir ancak bunun dışında dayanılacak usul ve kurallara tekabül etmiyorlar. Şuna da işaret edeyim, postmodern düşünce dini düşünceye modern düşünceden çok çok daha uzak. 

 

İran’da bazı kimseler bu postmodernist düşünceden yararlanarak dini ve dini düşünceyi savunmaya çalışıyor. Oysa böyle bir bakış açısının sonucu aslında hakikat diye bir şeyin olmadığı. Bu yüzden de insanlar arasında bir diyalog kurmanın imkânı kalmıyor, çünkü (o düşüncede) hakikat diye bir şey yok. Oysa, buna karşılık, geleneksel dini düşüncede insanlar arasında diyaloğun imkânı var ve bu diyaloğu kuran şey Allah’ın bir lütfu olan akıl. Çünkü bir hakikat kabulleri var. Bu yüzden modernist aklın sınırlarını kabul etmek ya da geleneksel aklın sınırlarını kabul etmek bu açıdan faydalı. Bu tek başına bilgi için, hakikat için yeterli olmaz. 

 

Bu durumda biraz da başa dönerek tamamlayacak olursak, dini düşüncede güncelleme/yenileme konusunun doğal mecrası neresidir? Zira, bir tarafta siyasal otorite, diğer tarafta fakihler, entelektüeller ve çeşitli disiplinlerdeki uzmanların görüşleri bulunuyor. Güncelleme konusunda belirleyici olan, sürece nasıl yön verileceğini tayin eden kimdir? Yani bu sivil bir çaba mıdır yoksa siyaset kurumuyla ilişkili mi görülmelidir?

 

Bir iktidar ya da hükümet, demokratik olursa, kendisi de medeni toplumun bir parçası olur. Bu açıdan hükümet de kendi çabası doğrultusunda bu alanda çalışabilir. Ancak modern dünyada iş bölümü esas alındığı için, bir grup bu iş bölümü içerisinde, hayatlarını daha çok okumaya ve düşünmeye harcıyorlar. Bunlara da düşünür, teorisyen ya da aydın diyoruz. Doğal olarak yaşayan canlı bir kültürde, medeniyette bu insanlar bu iş üzerine eğilip meseleyi ilerletirler. Bu yüzden genelde siyasetçiler, bir önceki neslin görüşlerini uyguluyorlar, uygularlar. Bu tecrübeyi biz İran’da gördük. Düşünür ve mütefekkir olan Şeriati’yi biliyorsunuz. Şeriati’nin vefatından sonra İslam devriminde onun görüşleri bir ideoloji olarak uygulanıyor örneğin. Şu anda bu mesele üzerine düşünenlerin görüşlerini de bir sonraki nesil, siyasetle uğraşan insanlar uygulayacak. Bu, bu şekilde devam eder gider. Bu yüzden ilke olarak, düşünme, yukarıdan aşağıya doğru gerçekleşebilecek bir şey değildir. Dolayısıyla, siyasetçilerin düşünürlerden fikir alması gerekiyor, düşünürlerin siyasetten değil. Yetkin siyasetçilerin yapacağı şey, toplumsal ortamı, düşünürlerin ortaya çıkacağı bir çoğulculukta hazırlamak. Siyaset kurumunun temelde düşünceye yapabileceği en büyük hizmet budur.