Açık Oturum: Mankurtlaşma ve Postturuth üzerine...

Sayı:26 / Mankurtlaştırma ve Posttruth - Açık Oturum



Mankurtlaşma ve Postturuth üzerine Sohbet AÇIK OTURUM:
 MUSTAFA TEKİN- Açık oturumumuza hoş geldiniz kıymetli hocalarım, bugün 2024 yılı 2. sayısı olan “Hakikat Sonrası Mankurtlaştırma, Aptallaştırma” sayısı için bir açık oturum yapacağız. Farklı başlıkları kendi aramızda aslında tartışmaya çalışacağız. Benim kavram olarak önce bu “hakikat sonrası”ndan başlamak istiyorum. Hakikat sonrası kavramı acaba bizde neleri çağrıştırıyor, nasıl bir anlam içeriğine sahip? İsterseniz buradan başlayalım. Ondan sonra diğer ilişkilerine doğru ilerleriz. Söz almak isteyen Hocamız? Buyurun Kadir Hocam.
KADİR- Ben başlayabilirim. Şimdi post-truth ya da hakikat sonrası kavramı görece yeni bir kavram. 21. Yüzyılın başında, hatta tam tarih vermek gerekirse ilk defa 2016 yılında kullanıldığı görülüyor. Bunun da sebebi o yıl hem Amerika’da Trump’ın seçilmesiyle sonuçlanan seçimler oluyor hem de İngiltere’de Avrupa Birliğinden çıkmak için bir halkoyuna gidiliyor. Bu iki olayda da objektif gerçekliğe dayalı bir anlatım yerine daha çok toplumun duygularına hitap eden bir söylem tarzının hâkim olduğu görülüyor ve buna işaret etmek üzere “post-truth” kavramı öne sürülüyor. Demek ki ilk etapta politik olaylarla ilişkili bir politik söylem olarak karşımıza çıkıyor. Fakat daha sonra her kavram gibi biraz mecazileşiyor, kendi alanının dışına taşıyor. Yani daha genel bir kavram şeklinde kullanılmaya başlıyor. Mesela, bilim ve felsefe alanında ve başka alanlarda da bir hakikat sonrası dönemin ortaya çıktığı ileri sürülüyor ve bu dönemin bazı özellikleri sıralanıyor.
Şimdi bu neyle ilişkili? Yani duygulara hitap eden söylem Türkiye’de bizim coğrafyamızda daha çok hamaset kültürü olarak biliniyor. Yani Avrupalılar bu kavramı bulmadan önce bizde bunun karşılığı olabilecek bir kavram vardı. Fakat hamaset kültürüyle post-truth arasında ben şöyle bir fark görüyorum: Bizdeki kavram zamansız kullanılan bir kavram. Oysa post-truth belirli bir döneme girdikten sonra, sanki daha geniş bir söylemin bir alt parçası olarak ortaya çıkıyor. Yani 90’larda post-modernizm, post-modernleşme diye bir kavram ortaya atılıyor, işte 2000’li yıllara geldiğimizde de siyaset çerçevesinde post-truth kavramı kullanılıyor. Dolayısıyla post-truth öyle bir söylem ki, post-modernizm dönemiyle kesişen bir boyutu var. Bu, bizim hamaset kültürü dediğimiz kültürün böyle bir bağlamı yok.
Şimdi ben şöyle yorumluyorum: Post-modernizmin moderniteye yönelik bir eleştiri olarak ortaya çıkan genel bir söylemdir. Oysa post-truth genel bir söylem değil, bu söylemin bir türevi olabilir, ama esas yapmak istediği nedir diye baktığımızda da bir modernite eleştirisi yok. Yani o post-modernizme içkin olan eleştirel bir anlayış burada yok. Ne var burada? Burada kitleleri manipüle etme sanatı diyebileceğimiz bir şey var. Onun için ben post-truth kavramını, post-modernizmin yoldan çıkmış bir biçimi olarak değerlendiriyorum. Burada, siyasi manipülasyon, dezenformasyon, bilgiden ziyade duyguya hitap etme var. Bir de bu retorikler, karizmatik liderlerin eliyle yapılıyor.
MUSTAFA TEKİN- Evet Hocam, başka söz almak isteyen?
MUHAMMET ÇELİK- Cengiz Aytmatov’un romanında şöyle bir şey vardı: Mankurtlar…
MUSTAFA TEKİN- Oraya da geleceğiz de Hocam, bu biraz sonra gelelim. Post-truthla ilgili eğer söyleyecekleriniz varsa onu alabiliriz.
MUHAMMET ÇELİK-  Tamam, o zaman ben daha sonra söz alayım.
LATİF KINATAŞ- Orada belki onunla beraber şu iki kavrama da değinmek gerekir: Hakikat ve gerçeklik. Bu kavramların ayırdını yapmak. Böylece post-truth derken ötesi, neyin ötesi? Hakikat ötesi, gerçeklik ötesi olarak mı? Belki de onun Türkçeye çevirme…
MUSTAFA TEKİN- Post-Truth kavramı için “Hakikat sonrası” dendiği kadar  “hakikat ötesi” ifadesi de kullanıldı. Fakat daha çok “hakikat sonrası” kullanılıyor gibi görünmektedir. Dergilerde sayılar hep böyle yapıldı mesela.   
KADİR CANATAN- Başka dillere çevrisine de baktığımızda truth kelimesi mesela, Almanca, Flemenkçe gibi dillerde “waarheid” olarak geçiyor ki o da hakikat diye çevrilen bir kelime.
MUSTAFA TEKİN- Yani gerçek değil, hakikat.
MUHAMMET ÇELİK- O zaman ben şöyle bir şey söyleyeyim…
MUSTAFA TEKİN-  İsterseniz Latif Hocam bitirsin.
LATİF KINATAŞ- Yani hakikatle gerçekliği birbirinden ayırmak gerekirse, birisinin herhalde ontolojik, diğerinin epistemolojik değeri var. Yine post kavramı da “ötesi” veya “arkası” yerine değersizleştirme, yok sayma anlamında da kullanılmakta. Dolayısıyla hakikatin burada hakikat sonrasından ziyade hakikatin feda edildiği veya yok edildiği, değersizleştirildiği gibi bir anlam içeriyor gibi geliyor.
KADİR CANATAN -Post’un tabii içeriğinde öyle bir şey yok, ama zaten hakikat sonrası dediğimiz şey…
MUSTAFA TEKİN-  Orası görünmüyor zaten.
KADİR CANATAN - Hakikatin artık esas amaç olarak görülmediği bir dönemi işaret ediyor. Eskiden ideolojiler, dinler, felsefe, bilim bir hakikat arayışındaydı, ama bundan sonra böyle bir arayış olmayacak anlamını da veriyor. Hakikatten vazgeçme…
MUSTAFA TEKİN- Muhammed hocamın söyleyecekleri vardı; Muhammet Çelik Hocam, buyurun.
MUHAMMET ÇELİK- Şimdi benim bildiğim önce modern, sonra post-modern geliyor. Modernizmde herkes kendi hakikatini savunuyor. Yani herkesin indinde hakikat tek, herkes kendi hakikatini savunuyor. Fakat post-modernizmde bir anlamda kendince bir çoğulculuk var veya çok seslilik. Ve buna dayanarak diyorlar ki post-modernizm hakikatin de çokluğu anlamına geliyor ya da öyle kabul ediliyor. Yani benimki de hakikat, seninki de hakikat, onunki de hakikat. Buradan hareketle deniliyor ki hakikatin birden çok olması, hatta birbirine zıt olan hakikatlerin var olması aslında hakikatin olmaması anlamına gelir. Bir anlamda sanki post-modernizmden aslında o post-trutha da bir geçiş sağlanmış oluyor bu şekilde. Hatta oryantalizmin İslam’a bakışında bile böyle bir değişim oldu. Artık İslam’ı kabul eden, hatta seven ve öven oryantalistlerle karşılaşıyoruz şu anda, adam yüceltiyor bile İslam’ı. Ama onu bir Müslüman olarak değil ya da onda bir değer gördüğü için değil, yani kültürel bir farklılık olduğu için, o da hakikat, bizimki de hakikat… Hatta işte Hz. Muhammed’i peygamber olarak bile kabul edebiliriz diyorlar. O da peygamber, bizimki de… Bu şekilde hakikatin çokluğu iddiasından belki de onun yokluğu iddiasına bir geçiş oldu sanki.
MUSTAFA TEKİN- Şimdi ben tabii bu post-modern kavramını daha şemsiye bir kavram olarak düşünüyorum. Diğerlerinin içerisinde daha şümullü olan, diğerlerini de kapsayan. Burada mesela, post ön ekini kullanarak yapılan birçok üretimler de var. Sözgelimi post-yapısalcılık, post-war savaş sonrası dönem, post-seküler seküler sonrası dönem, falan. Şimdi bu post-truth dediğimizde, bu da bu kavramsallaştırmada da aynı mantık işliyor bence, şunu bize söylüyor: Artık modernitede veya bir önceki dönemde var olan ilişki biçimleri ve sıkı çerçevenin olmadığı bir durumu bize ifade ediyor. Yani aslında yeni bir durum da önermiyor. Post-modernliğin temel niteliği bu, eski olanı istikrarsızlaştırıyor, o çerçeveleri çözündürüyor, yapısökümüne uğratıyor. Böyle bir temel niteliği var. Fakat arkasından yeni bir yapı inşa etmiyor. Mesela, biz seküler sonrası dönem dediğimiz zaman aslında belli bir duruma atıfta bulunmuyoruz. Çok farklı çoğulcu sekülerlikle ilgili yapıların, durumların ortaya çıkabileceği bir döneme veya zihni duruma atıfta bulunuyoruz. Aynı şey diğerleri için de geçerli. Burada hakikat sonrası kavramı, bu mentaliteye atıfta bulunmaktadır. Artık hakikatin parçalandığı, insana dışarıdan, kendi dışından mesela, dinlerin yaptığı gibi bir hakikatin verilmediği bir durum. Parçalandığı için de burada doğru dediğiniz, gerçek dediğiniz ya da hakikat, daha ötesi boyutta hakikat dediğimiz şey bütün insanlar için değişebilen, farklılaşabilen bir şeydir. Nihayetinde post-modernlik de zaten birtakım itirazlarla bilmenin sınırlarını süjenin sınırlarına doğru daraltmıştır. Yani evrensel bir bilme, evrensel bir geçerlilik tarzına hep itiraz ediyor. Bu anlamda artık dinlerin hakikati mesela, ki buna büyük anlatı ya da meta anlatı deniliyor post-modernizmde. Bu meta anlatı, büyük anlatı, yani her şeyi açıklayan, bütün tarihi açıklayan büyük anlatıların da geçersizleştiği bir durumu ifade ediyor. Mesela, bu duruma göre sözgelimi tırnak içinde “inned dîne indâllâhil İslâm” ifadesi post-modern bir düşüncede veya post-truth düşüncede bir anlam ifade etmez. Çünkü evrensel şümullü ve genel geçer bir önerme olduğu için.
Post-truth kavramı 2016’da daha önce belirtildiği üzere Oxford Sözlüğünde de yılın sözcüğü kabul edilmiş. Politik alanda önce bu kavram üzerinden daha çok konuşulmuş. Trump’ın yalanları kitaplarda daha çok örnek verilmektedir. The Washington Post Gazetesinin belirttiğine göre, hangi sayısı olduğunu unuttum, ama Trump’ın yalanı üzerinden konuşulmaya başlayan bir konu olmuş. Yani bu aynı zamanda kitlelerin bir şekilde gerçekte, hakikatte değil, daha çok duygularla yönetildiği, hani yalanın da insanlara hoş geldiği bir durumu tanımlamaktadır. Hani tamam, yani yalan olabilir, ama nihayetinde işlevsel bir durumunun da olduğu bir şeyi anlatıyor post-truth. Son dönemlerde konuyla ilgili biraz kitap tercüme edildi, ama ben ilk kitabı hatırlıyorum. Bir kitap olarak şu anda yazarını unuttum, ama tamamen bu politik alanla ilgili olarak bunu söylüyordu, Trump üzerinden meseleyi tartışıyordu. Diğer kitap da önce tercüme edilenlerden bir tanesi dışarıda bize çok farklı alanlarda artık hakikatin sona erdiği, parçalandığı bir duruma ulaştığımız burada ifade ediliyordu ki, en önemli temel şeylerden bir tanesi post-truth kavramının post-modernizmle birlikte veya onun alt bir anlatımı ya da kavramsallaştırılması olarak ortodoksisi olan dinlerle ve özellikle İslam’la da belirli bir gerilim içerisinde olduğudur. Büyük ihtimalle gelecekte   bunları daha fazla tartışacağız görünüyor.
Şimdi bir de şöyle bir soru üzerinden gidebilir miyiz acaba? Post-truth dediğimiz kavramsallaştırmanın küresel dünya ve küresel aktörlerle, küreselleşmeyle bu ulus aşırı sermaye ve bunlarla bir ilintisi acaba kurulabilir mi bu anlamda bakıldığı zaman?
KADİR CANATAN- Yani pekâlâ kurulabilir. Çünkü bu küreselleşen dünyada herkesin kabul edebileceği, üzerinde uzlaşabileceği doğrular da azalıyor. Bizim doğru dediğimiz şey biraz din ve kültür bağımlı olan şeyler, benim ifade ettiğim bazı şeyler başka kültürdeki insana çok komik gelebiliyor, çok anlamsız gelebiliyor. Hani bizim Türkçemizde bir söz var. Bir konu tartışılıp aynı sonuca insanlar gittiğinde “aklın yolu birdir” deniliyor. Bu söz genellikle bölgesel, yerel, ulusal düzeyde aynı kültürdeki insanların tartışmasıyla elde edilen bir sonuç oluyor. Şimdi mesela, insanlara kürtaj diye bir konuyu versek, bir masa etrafında bir Budist’i, bir Hıristiyan’ı, bir materyalisti, işte bir ateisti, bir Müslüman’ı bir araya getirip tartıştırsak acaba akıl aynı şeye varır mı? Benim kanaatim varmaz. Bu küreselleşme, bütün bildiklerimizi, inandıklarımızı izafileştiren bir yeni dönemi de başlattı, ama ben o post-modernizmle post-truth arasında bir ayrım gözetiyorum. Post-truth’u soysuzlaşmış bir post-modernizm olarak görüyorum. Çünkü post-truth gerçekte manipülasyonla, duyguyla, öznellikle karakterize olan bir kavramdır. Mesela, uluslararası ilişkilerde bu kavramı kullandığımızda benim aklıma hemen Irak’ın işgali gelir. Hani post-truth Batı’da belli olaylara işaret etmek için kullanılıyor ya, uluslararası ilişkilerde de benim aklıma hemen Irak’ın işgali geliyor. Nasıl oldu bu işgal? Denildi ki: “Saddam Hüseyin nükleer silahlara sahip, sağa sola da saldırıyor, agresif, işte diktatör bir adam, bunun elinde bu silahlar çok tehlikeli, bölgenin, dünyanın istikrarını sarsabilir. Onun için biz müdahale edeceğiz” Oysa bunun hem müdahaleden önce doğru olmadığını söyleyen birçok insan vardı, müdahaleden sonra da anlaşıldı ki böyle bir şey yok. Orada böyle bir silah filan bulunmadı. Bu da şunu gösteriyor: Uluslararası politikanın bile yalanlar üzerine kurulabileceğini, birtakım menfaatleri elde etmek için dünyanın manipüle edilebildiğini, dünyadaki insanların da duygularına hitap edilerek bunun meşrulaştırılabileceğini gösteriyor.
MUSTAFA TEKİN- Hakikat çarpıtılarak.
KADİR CANATAN -  Tabii burada hakikat çarpıtılmış oluyor, ama bu bir tekil olay değil. Bazen mesela, sosyal medyada özellikle bu pandemi dönemini hatırlayın, aşı karşıtları dünyanın şeyini değiştirmek isteyenler, insanların DNA’sını değiştirmek isteyenler böyle bir virüsü bilinçli olarak çıkarttılar, dünyaya yaydılar dediler. Bu aşılarla da artık insanların genetiğiyle oynuyorlar gibi çeşitli komplo teorileri üretildi ve buna çok sayıda inanan insanlar da ortaya çıktı. İstanbul Üniversitesi’nde Veysel Bozkurt komplo teorileriyle ilgili bir araştırma yaptı. Mesela, onun araştırmasında komplo teorilerine inanan bir yüzde 40 civarında insan çıktı. Eğitimin orada önemli bir değişken olduğu da görüldü. Yani kişilerin eğitimi arttıkça bu komplo teorilerine karşı rezerv artıyor, ama eğitim düştükçe insanların bu teorilere inanma eğilimi daha da artıyor. Bu da bize bu post-truth dönemde kimlerin etkilenebileceğini, kimlerin manipüle edilebileceğini de gösteren bir gösterge olabilir.
MUSTAFA TEKİN- Kadir Hocam.
M.ÇELİK- Önce Latif ağabey.
MUSTAFA TEKİN- Latif Hocam.  
LATİF KINATAŞ- Hamaset denilmişti demin, hamasette lokal bir işlev ve etki gücü var, yerel aktörler atalarının yiğitliklerini abartarak kendi toplumlarına moral motivasyon sağlıyor ve nabzını tutuyor. Bu durum o toplumun kendi gerçekliğini yansıtmıyor aslında veya unutturuyor. Post-truth deyince…
MUHAMMET ÇELİK-  Hamaseti küreselleştirmiş…
LATİF KINATAŞ- Küreselleştirmiş oluyoruz aslında biraz.
MUSTAFA TEKİN- Ve daha bilimsel yapıyorsun.
LATİF KINATAŞ- Evet daha bilimsel gibi. Daha çok olayı, olguyu, nesneyi; çok daha fazla/çeşitli yol ve yöntemlerle olduğundan farklı gösterme söz konusu. Bu yalanlar ve sahte sunumlar, küreselleşmenin en önemli ayağı olan bilişim ve haber ağlarıyla dünyanın dört bir yanına kısa zamanda yayılarak bütün toplumlarda etkili olabiliyor. Irak’ta işgale gerekçe olarak sunulan kimyasal silah yalanı herkesin bildiği güzel bir örnek, Post-truth kavramsallaştırmasının, Trump’ın seçim kazanmasıyla eşzamanlı ve onunla ilintili olarak gündeme gelmesi aslında bu kavramın doğrudan egemenlik kavramıyla da alakalı olduğunu bana çağrıştırıyor. Eskiden iktidarlar kendi iktidarlarını kurmak ve sürdürmek için herhalde hamaset hamasetle belki onu ifade ediyorduk, gerekli bir şeydi. Toplumların o duygularına hitap ederek onları kontrol altına alabilme ve istediği gibi yönlendirebilme hali… Bu çağda artık post-truth veya post-truth yalanları, daha geniş kitleleri etkileyecek şekilde, daha geniş kitleleri yönlendirecek, manipüle edecek, dolayısıyla süreci kendi kontrolü altında sürdürecek halde kullanılıyor. Bunu ifade eden bir kavram olarak görülüyor diyebilirim. Bilmiyorum, daha belki birçok kavramla da ilintisi kurularak değerlendirilebilir bu kavram, ama en öne çıkan boyutu/işlevi herhalde bu.  Ülke içindeki seçimler de bir iktidar yarışı olduğu için seçim kampanyalarında da bunu görebiliyorsunuz; bakıyorsunuz herkes iktidara gelmek, kazanmak için karşı tarafın yanlışlarını, olumsuzluklarını, kötülüklerini abartarak sayıp dökerken kendisini -aslında aynı şeyler onda da, belki daha fazlasıyla olmasına rağmen- adeta pürü pak olarak lanse ediyor. Dolayısıyla siyasette de egemenliğin elde ediliş yolu olarak, pratik sahası olarak siyasette de en fazla herhalde karşımıza çıkan bir kavram oluyor diye düşünüyorum ben post-truthu.
MUSTAFA TEKİN- Evet. Burada tabii bilgi-iktidar ilişkileri önemli. Eskiden beri bu bir şekilde var olan bu sorunun biraz daha günümüzde daha ileri boyutlara gidilmesine imkan veren şey zannediyorum bu iletişim araçları. Çünkü bu iletişim araçları üzerinde hakikat çarpıtmasını daha hızlı ve daha kolay yapabiliyorsunuz. Mesela, resmi değiştiriyorsunuz, ekliyorsunuz, montajlıyorsunuz;böylece izleyen insan bu şeyin farkına varmıyor. Mesela,  1991 yılında bu sürekli gösterilen bir şey vardı ki tipik bir örnek olarak zikredilebilir: Petrole bulanmış bir kuş resmi. İşte Saddam’a yönelik Amerika’nın propaganda ettiği negativiteyi kabul ettirmek için gösteriliyordu. Halbuki onun daha sonra o savaşa ait olmadığı anlaşıldı ancak yıllarca hep onu gösterdiler. Tabii bu anlamda baktığımız zaman, ben daha çok bunu  post-truthun küresel bir dünya ve aktörler arasındaki ilişkisi, yeni ulus aşırı sermaye, dünyanın bu gelişim seyri, tüketim ekonomisi gibi unsurlarla bağlantılı görüyorum. Neticede son 10, 15, 20 yıl içerisinde bile ulus aşırı sermayenin, bu sermaye artışlarının bilhassa pandemide çok daha fazla arttığını da görüyoruz. Daha çok bunlar üzerinden dünya ölçeğinde yeni bir durum oluştuğunu izlemekteyiz. Yani tüketimin yeni kapitalist ekonominin bütün dünya ölçeğinde yayılabilmesi için yeni bir duygusallık yaratma, yeni bir çarpıtma, hakikati belirleme anlamında işlediğini de düşünüyorum. Diğer önemli bir boyutu da bence sermaye ile üniversiteler yani bilgi arasındaki ilişkidir. Amerikan üniversitelerinde biliyorsunuz şirketler belirli ücretler yatırarak kendi ürünlerini orada hem üretilmesini hem de onaylanmasını temin ediyorlar. Yani bir anlamda sermayeyle üniversitenin bilginin ve bu arada hakikat ilişkisinin yeniden belirlendiği bir durumu da biz burada gözlemlemeye başlıyoruz. Reklamlarda şu biçimde izliyoruz: Falan bilmem ne üniversitesinin, enstitüsünün onaylandığı bir ürün karşımıza çıkmaktadır. Bu da hem tüketim hem de küresel dünya açısından Bilgi-iktidar ve dolayısıyla hakikat ilişkisinin ciddi bir boyutu. Hasılı bir müddet sonra artık hakikat çarpıtmaları normalleşmeye başlıyor.
LATİF KINATAŞ- Anket firmalarının yaptığı…
MUSTAFA TEKİN- Evet, bazen bir hususu göstermeyerek, bazen bir şeyi arkada tutarak, bazen bir şeyi farklı kelimelerle izah ederek bu çarpıtmayı gerçekleştirmektedir.
MUHAMMET ÇELİK-  Ya da şöyle, herkes kendi kitlesine kendi duymak istediği hakikati aktarıyor.
MUSTAFA TEKİN- Bu böyle de yapılıyor. Genel anlamda şimdi şöyle bir durum da var…
LATİF KINATAŞ-  Karşı tarafın kitlesini de aslında, sadece kendi kitlesini de değil.
MUSTAFA TEKİN- Genel kitle için de bu geçerli. Mesela, bir çarpıtma yapıyorsunuz, aslında kitleden bir sonuç almak istiyorsunuz. O sonucu aldıktan sonra bunun hakikat olmadığı ortaya çıkması da çok büyük önem taşımıyor. Artık insanlar buna eskisi gibi tepki de vermiyorlar, ama mesele ne? Orada sonuç alındı, istenilen kitleden istenen sonuç elde edildi. Tamam, bitmiştir yani. Bu bakımdan hani giderek belki hakikatin ne olduğu meselesi, hakikatin nerede aranacağı da ciddi bir şey problem, bir de bilgi iktidar açısından düşündüğümüzde başka bir boyutu da bu sosyal medya ve orada akan bilgi meselesi. Yani buradaki bilgilerin ne kadarının doğru, yanlış, nasıl yönlendirildiği meselesi de post-truth bağlamında üzerinde gerçekten ciddi konuşulması gereken bir şey. Çünkü ciddi bir bilgi akışı var ve büyük çarpıtmaları içeriyor bu aynı zamanda. Bilgi-iktidar ilişkisi sorunu yüzyıllardan beri devam etmektedir ama sorunun yeni aldığı formlar bu şekilde işliyor. Muhammet Hocam, sizin ekleyeceğiniz var mı?
MUHAMMET ÇELİK- Var. Şimdi sizin söylediklerinizden hareketle, yani az önce hamaset ve manipüle kavramları geçmişti ya… Dolayısıyla küreselleşme bağlamında düşünürsek bu post-truthun bir “dil” ile olan ilişkisi var, bir de “teknik” ile olan ilişkisi... Dille olan ilişkisi bu manipüle, daha doğrusu propagandayla ilgili, biraz da iktidar konusu gündeme geldiğinde propagandayla ilgili. Mesela Sezai Karakoç propagandayı hakikatin karşısına koyuyor, hakikatin zıttı olarak gösteriyor. Dille ilişkisinde de aklıma yine mesela, Wittgenstein’ın felsefi akımları ve söylemleri birer dil oyunu olarak görmesi geliyor. Aynı şeyi ideolojiler için, siyasi akımlar için de düşünebiliriz. Yine geçen gün okuduğum için şimdi aklıma geldi. Mesela meşhur belagat ve dil teorisyeni Cürcânî diyor ki: “Dilde mecaz, istiare ve kinaye gibi şeyler neden hakikatten yani doğrudan anlatımdan daha fazla etkilidir? O dolaylı anlatımlar hakikatteki manayı etkilediği için değildir bu, yani hakikatteki mana üzerinde hiçbir etkisi yoktur bunların; sadece söyleyen kişinin sözünü etkilediği için etkindir. Yoksa hakikatteki manaya hiçbir etkisi yoktur.” Bu dille ilgili olan boyutu, aslında geçmişten beri zaten var olan bir şeydi ve şimdi teknikle ilgili boyutuna geçtiğimizde tekniğin ilerlemesi bu manipülasyonu veya böyle dillerin/anlatımların kullanılmasını daha imkanlı hale getiriyor. Bu da aslında araçların insanı yönlendirdiğini gösteriyor. Yani araçlar özellikle kendine tam hâkim olamayan -ki bu da insanlığın büyük çoğunluğunu oluşturuyor- ve iradesini istediği gibi yönetemeyen insan kitlelerini araçsallaştırıyor. Böylece bir anlamda post-truth aslında post-insan gibi de olmuş oluyor. Çünkü insanı araçsallaştırıyor, kitleleri tek tipleştiriyor bu şey. Teknolojinin hızlı bir şekilde ilerlemesiyle, çoğunlukla büyük şehirlerde herkes aynı araçları kullanmak zorunda kalıyor. Şu anda evrensel düzeyde mesela, çok sesliliğin, çoğunluğun hâkim olduğu söyleniyor bir yandan; ama diğer yandan da paradoksal bir şekilde insanların bazı alışkanlıklarında bir tek tipleşme oluşuyor. Özellikle tüketim alışkanlıklarında; tüketim alışkanlıkları içerisinde de mesela “zamanın tüketimi” açısından insanlar o araçların yönlendirmesiyle artık hareket ediyorlar. Akıllı telefonun kullanılması vs. gibi. Dolayısıyla post-truth bir yandan dile yaslanıyor ve propaganda araçlarıyla kendini dile getiriyor; diğer yandan da tekniğin verdiği imkanlarla insanı öteleyip, araçları âdeta amaç haline getiriyor.
MUSTAFA TEKİN- Teşekkür ediyoruz. Şimdi biraz konunun dinle ilişkisine gelelim. Acaba bu dinleri, kurumsal dinleri veya genel olarak dini söylemleri nasıl etkiler? Nasıl bir etkileşim görebiliriz biz burada?
KADİR-  Din sosyolojisinde öteden beri kullanılan bir kavram var. Geleneksel dönemde ve hatta bu modern dönemde dinleri öğreten belirli otoriteler vardı. Oradan gelen bilgiye bir güven söz konusuydu. Tarikat ve cemaatlerde şeyh, daha genelde ulema dediğimiz sınıf eskiden beri dini bilgiyi üreten ve güvenilir kabul edilen bir kaynaktı. Fakat bu post-modern döneme geçişle birlikte, tabii modern dönemin de yarattığı bu aşırı bireyselleşme, bireye özgü anlatımları, kabulleri, yorumları öne geçirdi. Bir yandan da post-modernizm veya bu post-truth evresi insanların bu öznel din yorumlarına meşruluk kazandırmış oldu. Şimdi mesela, artık insanlar bir hocanın, bir otoritenin söylediği bir fetvayla yetinmiyor, farklı kişilerin fetvalarını duyarak hiçbirine de uymuyor, kendisi bir yorum geliştiriyor. Yani kendisi de artık bir yorumlayıcı olmaya başladı. Bu tartışmayı, ilahiyatçılarla diğer sıradan insanlar veya başka disiplinler arasında çok görüyoruz. İlahiyatçıların hâlâ ısrarla üzerinde durduğu konu “din konusu bir uzmanlık alanıdır ve ilahiyatçılar bu konuda konuşmalı, diğer kesimler susmalı, ilahiyatçıların söylediğini dinlemeli” gibi bir eski görüşte ısrar ediyorlar. Oysa dönem değişti, insanlar çeşitliliğe, öznelliğe daha fazla önem verir hale geldiler. Dolayısıyla bu dönemin ruhunu okuyup ona göre bir hitap, bir söylem geliştirecek yeni bir ilahiyat söylemine ihtiyaç var. Tabii bu bizi nereye götürür, ilahiyatta bir yozlaşma olur mu, bunun da konuşulması gerekiyor, ama ben şuna da inanmıyorum: Tarihte çeşitli yorumlar öne geçmiş. Yani çoğunluğun görüşü dediğimiz görüşler var. Mesela, azınlıkların, küçük grupların, tekil kişilerin görüşleri önemli kabul edilmemiş. Halbuki günümüzde o görüşleri de duyan insanlar bugünün ruhuna da uygunsa, o görüşleri öne çıkartmaya başlıyorlar. Bu şekilde aslında geleneğin yeniden bir okuması da yapılıyor. Gelenek, yeni bir ışık altında incelemeye alındı. Bu geleneğin reddi anlamına gelmiyor, gelenekten farklı bilgilerin öne çıkartıldığı veya çıkarmaya müsait bir ortamın oluştuğunu da gösteriyor. Bence bu dönemde izafileştirme bütün dinlerde var. Mesela, “Müslümanlar şunu söylüyor, İslam bunu söylüyor” dediğimizde verilen tepkilerden birisi şu: Hangi Müslüman, hangi İslam? Çünkü artık tek bir İslam yok, tek bir Müslüman yok. Onun için İslam’ı da çoğulcu bir perspektiften okumayı gerektiren bir durum ortaya çıktı. Bu bir açıdan, zenginliktir. Farklı insanlara, farklı kesimlere hitap etme imkanı doğuyor. Çünkü geleneksel dini bilgi üretimi hem o dönemin şartlarını dikkate alarak üretilmişti hem de bunlar ilmihal sayesinde avami bir kesime hitap edecek şekilde formüle edilmişti. Mesela, kelam kitaplarının okutulması eskiden yasaktı. Bu konulara hiç girmeyin deniliyordu. Oysa günümüzde bütün bu bilgiler ortalığa dağıldı, tartışılıyor, herkes orada kendine göre bir sonuç çıkartıyor. İzafileştirmenin ben yararları olduğu kanaatindeyim, ama aşırı bir izafileştirme olursa, bu da tabii ki dini bilgide bir yozlaşmaya da yol açabilir. Böyle bir riski de var. Zaten post-truth kesinlikle post-modernizmin yoldan çıkmış biçimi olduğu için, ben o kategorideki şeylerin güvenilir olmadığını düşünüyorum. Bu da samimiyeti, doğru bilgi kaynaklarını ortadan kaldıran bir şey, bilgiye değil de duyguya hitap eden bir söylem olduğu için orada insanlar belki sonuç alabilirler, daha büyük kitlelere ulaşabilirler. Özellikle bu sosyal medyada mesajlarını yayınlayan çeşitli aktörler var. Bunlar çok sayıda beğenilme, tıklama alabilir, ama bu onların hakikati söylediği anlamına da gelmiyor. Onun için daha eleştirel bir okumaya, dinlemeye ihtiyaç var orada.
LATİF KINATAŞ- Bu anlamda izafileşme/izafilik, belki hakikat tekelciliğinin kırılmasına yönelik bir işlev görebilir. Bu yönüyle olumlu yaklaşıyorum ben ona. Diğer taraftan post-truth kavramının dinle doğrudan bir ilişkisini de kurmak gerekir diye düşünüyorum. Niye? Hakikati en katı ve sert şekilde savunan veya iddia eden, ortaya koyan din, dolayısıyla din deyince inanç, iman… şayet post-truth hakikati değersizleştiriyorsa, onu örtbas ediyorsa veya onu çarpıtarak fonksiyonunu yitiriyorsa, böyle bir özelliği varsa bu çarpıtma, değersizleştirme ve etkisizleştirmeden en çok nasiplenen de herhalde dini kavramlar ve eylemler olacaktır. O anlamda dinin hakikat olarak ortaya koyduğu şeyler de post-truth bağlamında değişerek araçsallaşacaktır. Ne var ki hakikat, elde edilmez ve ulaşılmaz boyutuyla müstakil varlığını korumaktadır. Diğer taraftan dinin derin bir yeri var insan vicdanında ki o gerçeklik de hiçbir zaman kaybolmayacak, yok olmayacak şekilde kendi varlığını yeniden yeniden tezahür ettirecektir.
MUSTAFA TEKİN- Bir şey oluşturacak, zemin oluşturabilir. Evet Muhammet hocam.
MUHAMMET ÇELİK- Dinin doğasında zaten inanma var. Hakikatle bağı o inanan kişi için vardır her halükârda. Ama İslam mesela; İslam’ın ilme verdiği önemi biliyoruz. İlim adamları her zaman o din ile hakikat arasındaki bağı kurmuşlardır. Tabii onların hakikatten ne anladığı yine kendi inançlarıyla bağlantılı olarak anlaşılmakla birlikte, her zaman hakikate ulaşma çabası içinde olmuş ilim adamları. Bu yönden mesela, bugün ilahiyatçılar da belki onun bir devamı olarak dinle hakikat arasındaki bağı her zaman kurmaya çalışıyorlar. Tarihsel olarak gerçekleri ortaya çıkarma gibi bir amaçları var ilahiyatçıların. Fakat kitleler söz konusu olduğunda böyle bir durum yok, olamaz da. Herkesin bunun peşine düşmesini bekleyemeyiz. Kitleler için inandıkları şey her zaman hakikatten kaynaklanıyordur. Bunun bugünkü post-truth döneminde nasıl tezahür ettiğini sorduğumuzda da mesela, hocalarım “izafileşme” dedi, ben buna “umursamazlık” kavramını eklemek istiyorum. İzafileşme zaten vardı belki uzun zamandır, ama şimdi umursamazlık devrede. Yani “hakikatle bağı çok önemli değil benim için” diyor. Mesela, televizyonda biri vardı, sunucu diyor ki: “Sizce Hz. Ali de saz çalmış mıdır?” Şöyle cevap veriyor adam: “Benim inancıma göre çalmıştır, bence çalmıştır.” Sunucu soruyor: “Peki, böyle bir kanıt var mı?” Diyor ki “Bence çalmıştır, biz böyle inanıyoruz, bizim inancımıza saygı duymanız lazım.” Bunu diğer dinlere de uygulayabiliriz, kitleler böyledir, ilim adamından beklediğimiz şeyi onlardan bekleyemiyoruz. Hatta bugünkü kitlelerin inançları adeta sorgulanamaz. Yani hakikatle bağı önemli değildir. Çünkü YouTube kanalları artık herkesin inanmak istediği şeyi onlara verebilecek malzemeyi sunuyor.
MUSTAFA TEKİN- Teşekkür ederiz Hocam. Ben de şöyle bir katkıda bulunayım:   Post-modernlikten önceki dönemle post-modern dönem arasını birbirinden ayıran temel şeylerden bir tanesi burada hakikatin insandan bağımsız olarak dışarıda bir noktadan yayılması. Biz mesela, bir Müslüman olarak kutsal kitabı okuduğumuzda elbette hakikatin bütününe ulaşamayacağımızı biliriz, ama yine de bir şekilde onu hep yakalamaya çalışırız. Modernlik de bu hakikatin temel adresini Tanrı’dan insana doğru çevirmiştir, ama yine bu hakikatin hem ontolojisi hem de epistemolojik karşılıkları vardır ve temellerini kurmuştur. Fakat post-modernliğe gelindiğinde, artık dış dünyayı tamamen bir insan öznelliğinden başlayarak, insanın kendisinden başlayarak anlamlandırması gibi daha küçük çerçeveli, daha tekil ve tikel düzeyde hakikati anlama biçimi geliştirmeye çalışıyor. Haliyle burada bu hakikat dediğimiz şey sübjektifleşiyor. Hakikat artık herkese göre değişen bir şey haline geliyor. Bir de artık burada bütüncüllük de parçalandığı için bir parçalı yapı oluşmaya başlıyor. Mesela, buradaki en önemli tehlikenin artık insanların hayatın bütününe, evrene bir bütüncüllük içerisinde bakamamaları olduğunu düşünüyorum. Bu da hem düşünce alanında hem de diğer alanlarda bence geçen yüzyıldan itibaren giderek zayıflayan bir öğe oldu. Mesela, İslam düşüncesi alanında bile biz bundan 50-60 yıl önce daha sistemle ilgili şeyleri tartışıyorken, bugün bunların hepsi dışarıda kalan tartışmalar oldu. Hiçbirisinin bir karşılığı olmadı doğrusu, bu öznelliğin beraberinde sübjektiviteyi getirmesi meselesinin önemli bir problem olduğu kanaatindeyim.
İkincisi, belirtilen bu hakikat tekelciliği de ciddi bir sorun olarak tartışılmalıdır. Tabii bu hakikat tekelciliğini çözündürmek anlamında belki burada dile getirilecek iyi tartışma zemini oluşturabilir. Buna da olumlu bakabiliriz. Fakat uzun vadede biraz bu post-truth meselesinin sofistçe eğilimleri veya söylemleri arttırabileceği kanaatini de taşıyorum ve böyle bir risk düşünmeliyiz. “Hakikat sonrası”nın yaygınlaştığı bir ortamda retoriğin daha fazla öne geçeceği, propagandanın yükseleceği, daha sembolik anlatımların hakikati örtbas ederek öne çıkabileceği gibi bir risk de mevcut. Bunu şurada da görüyoruz aslında günümüzde: Tırnak içinde daha çok bugünün kıssa anlatıcılarını düşününce benim geçmişte hep aklıma sofistler geliyor. Sofistler şehir şehir dolaşıp insanların daha çok duygularına hitap eden, retoriği öne çıkaran semboller üzerinden metaforik anlatımları önplana çıkarmaktadırlar. Bu tabii dinin belki insanlara vermek istediği derin hakikati, hikmeti veya bilgeliği biraz daha örtebilecek, manipüle edebilecek bir şeyi de içinde taşımaktadır. Bugün de medyada farklı şekillerde sofistçe anlatımlar oldukça yaygınlaşmış görünmektedir. Daha külli olarak söylemek gerekirse, bugün dinin anlatmak istediği bir hakikat meselesinin artık daha çok manipüle edileceği gibi bir duruma, bir sürece gidilebilir diye düşünüyorum. Zihnimde doğrusu konuyla ilgili bu tür çağrışımlar uyanmaktadır. Diğer yandan toplumlarda varolması gereken dini, mezhebi vb. çoğulculuk özü itibarıyla post truth durumdan farklıdır. İslam dünyasının geçmişinde bu farklılıklar sivil ictihad alanlarında ve toplumda varolmuşlardır. İçtihat alanı, farklı mezhepler, düşünceler, ekollerin vb. yeniden tartışma konusu olması, farklılıkların göz önüne alınması, post-truthla ilgili belki gelecekte var olacak birtakım zafiyetleri aşma noktasında önemli bir imkân olarak konuşulabilir diye belki düşünebiliriz.
KADİR-  Şimdi zıt gelişmeler de var, bunları da izah etmek gerekiyor. Batı dünyasında çeşitli dinlerdeki bu tırnak içerisinde “fundamentalist” hareketlerin gelişmesinin nasıl açıklanacağına dair sorular soruluyor. Burada da şöyle bir cevap veriliyor: “Bu hakikatin çoğullaştığı, belirsizleştiği bir ortamda buna tepki olarak dinin harfiyen ne söylediğini esas alan selefi, fundamentalist hareketlere de bir fırsat doğuyor. Bu belirsiz ortamdaki insanları tekrar toparlayabilmek için onlar hakikatin kesinliğini ortaya koyacak söylemlere ihtiyaç var” deniliyor. Bunun da taraftarları çıkıyor. Dolayısıyla belirsizliğe karşı kesinliği savunanların da yeniden dirildiğini görüyoruz. Bu biraz siyasette şuna benziyor: İşte ulusal sınırlar aşıldı, daha evrensel küreselci eğilimler başat faktör haline geldi diyoruz, ama bu küreselleşme aynı zamanda milliyetçiliği de kışkırtıyor. Yani ona bir reaksiyon olarak, insanlar tekrar ulusal, etnik kimliklerine kapanmaya, altkimlikleri daha önemli hale getirmeye çalışıyorlar. Dolayısıyla bu dönemi tek bir eğilim olarak görmemek lazım, buna tepki gösteren diğer eğilimlerle de birlikte düşünmek gerekiyor.
LATİF KINATAŞ-  Karşıtlarıyla var olacak yani.
MUSTAFA TEKİN- Şimdi post-truth kavramıyla ilgili cevaplandırılması gereken soru daha olduğunu düşünüyorum. Bu da acaba hakikat sonrası ya da post-truth kavramı distopik bir durum mudur? Yani öyle bir dönemi mi ifade eder? Bu kavramla ilişkisi ne olabilir? Evet Kadir Hocam, yine sizden başlayalım.
KADİR- Yani İsrailli tarihçi Harari’nin yazmış olduğu ikinci kitapta özellikle “Homo Deus” adlı kitapta insanın bugünkü ileri teknolojiler sayesinde tanrılaşacağını iddia ediyor. Fakat buradaki tanrı bizim bildiğimiz dinlerdeki tanrı olmaktan ziyade daha çok Yunan tanrılarına benziyor. Yarı insan-yarı tanrı…
MUSTAFA TEKİN- Pagan bir kültür.
KADİR- Evet, o da bir distopyadan bahsediyor, bu son homo deus dönemiyle ilgili olarak, en büyük korkusu da şu: Bir taraftan bunun çok olumlu bir gelişme olduğunu söylemekle birlikte, artık dinlere de ihtiyacımız kalmadığını belirtirken, insanlığın ölümü de artık çözeceğini, sonsuzluğu yakalayabileceğini de söylediği halde diyor ki: “Bugün elde ettiğimiz bu teknoloji, yapay zekâ, DNA bilgisine, vesaireye kim hâkim olacak? Eğer bir sınıf bunu elinde tutarsa, işte bilgiyi, iktidarı elinde tutan sınıf dünyayı yönetirse, o zaman bir distopya ortaya çıkabilir.” Dolayısıyla temel endişeyi bu noktada ortaya koyuyor. Ben bu kadar kötümser değilim, yani onun çok ileri bir adım atıp tekrar geri adım atması bir taktik. Kitabında onu birçok konuda yapıyor. Önce radikal bir görüş ileri atıyor, sonra oradan geri adımlar atarak “bak, ben şunu da söylemiştim” diyecek, kendini savunabileceği birtakım mevziler oluşturuyor.
Bu post-truth döneminde çoğulculuğun zararları olmakla birlikte ben yararları da olduğunu düşünüyorum. Yani çok fazla bilgi kaynaklarını birbiriyle test edebileceğimiz bir zamana geldik. Eskiden hakikati söylediğini iddia eden sınıf tek bir bilgi üzerinden bunu yapıyordu, şimdi artık bu bilgiyi kontrol edebilecek bir güç ortada kalmadı. Çok farklı güçler var, çok farklı bilgi kaynakları var. Biz bu bilgi kaynaklarını birbiriyle test ederek doğrusunun hangisi olduğunu kendimiz bulabilecek durumdayız. Yalnız bu yeni dönem çok eleştirel bir okuyucuyu gerektiriyor. Eğer eleştiri kabiliyetiniz varsa, bu bilgi kirliliği içinde doğru bilgiyi bulabilirsiniz, değilse o geniş kitleler, yoksul, eğitimsiz kitleler çok kolayca manipüle edilebilir bir duruma gelecek. Demokrasilerde de ne yazık ki çoğunluk belirleyici olduğu için o çoğunluğu manipüle eden güçler iktidarda olacaklar. Onlara karşı daha nitelikli kesimlerin bir muhalefet oluşturması gerekiyor. Yani sanatta, üniversitede, siyasette, sosyal yaşamda muhalif odakların olması gerekiyor. Bunlar ancak o güçlülerin manipülasyonlarını kırabilirler, onlara karşı bir denge oluşturabilirler. Bu şekilde de olası bir distopyayı engelleyebilirler, diye düşünüyorum. Belki çok iyimserim bu noktada, bilmiyorum.
MUHAMMET ÇELİK- Ben şunu ekleyeyim diğer konuya geçmeden önce: Bir yandan hakikati örtmeye çalışan iktidar güçleri, propagandistler varken, diğer yandan hakikat de kendini ortaya atıyor bir şekilde, gizlenemiyor. Bu Gazze olayında mesela, kadın, çocuk, sivil binlerce kişi ölmüşken, Amerika’nın bir bakanı çıkıp diyor ki: “Şu ana kadar Gazze’de sivil insanların öldüğüne dair bir veri yok elimizde”, ama diğer yandan on binlerce insan sokaklarda Amerika’da gösteri yapıyor, savaşın durmasını istiyor… Bir başka bakan sözgelimi Avrupa’da bir ülkede çıkıp yine benzer bir şey söylüyor, ama ülkesinde on binlerce insan çıkıp gösteri yapıyor, durmasını istiyor savaşın. Hakikat gizlenemiyor, kendisini açığa vuruyor. Fakat teknik açıdan olaya baktığımızda şunu görüyoruz ki, devletlerin söylemleriyle o gösteri yapan halkların arasında da adeta bir duvar var. Adeta devletler kendilerini korumaya almış, gösteriler onların siyasetini çok az istisnayla pek de etkilemiyor. Ama diğer taraftan mesela, Gazze’deki insanlar da eğer kamera kullanmasaydılar, bu kadar yaygın bir şekilde kameraları, telefonları, interneti kullanmasaydılar, bu görüntüler dünyaya yayılmayacaktı. O halde hakikati savunanlar da, onu manipüle edenler de, iki taraf da yine teknolojinin imkanlarını kullanarak bu mücadeleye devam ediyor. Bu anlamda post-truth sürecinin distopya olup olmaması biraz sanki insanın ve insan gruplarının birbiriyle olan mücadelesiyle bağlantılı.
MUSTAFA TEKİN- Evet, ben de şöyle düşünüyorum: Geçen yüzyılın erken zamanlarında Aldous Huxley’in “Cesur Yeni Dünya”sı vardı, ilk distopik bir tanesidir ki, orada en çok üzerinde durulan şey yönetimsellik. Yani insanların kitleselleştirilmesi, yüzeyselleştirilmesi ve manipüle edilerek yönetilmesi meselesi orada gündemde, tabii daha sonraki süreçte bu “Bin Dokuz Yüz Seksen Dört” romanı ve benzerleriyle bugüne geldi. Mesela, o gün bunları distopik bir eser olarak tanımlamıyorduk, şimdi distopik olarak okuyoruz. İşte “Fahrenheit 451” meselâ, yani bütün bunlar neredeyse bir distopyayı tanımlamaya başladılar. Doğrusu ben şöyle düşünüyorum: Bugün bilgi meselesinin de ötesinde post-truthla bağlantılı olarak şunu söyleyebiliriz. Burada ortaya çıkan görelilik, izafiyet insan toplumlarının kaldıramayacağı bir duruma doğru hızla ilerlemektedir. Biz mesela, post-modernizmin bütün sonuçlarını yaşamadık. Mesela, postmodernizm hukukta,    devlet işleyişinde yansımalarını nasıl gösterecek? Böyle bir izafiyet kamusal alanda sürdürülebilir mi? Bunun çok sürdürülebilir olduğu kanaatinde değilim açıkçası. Bu açıdan da uzun vadeli bir distopya belirli sınıflarca götürülmek istense bile, bunun o safhalara gelmeyeceğini düşünüyorum. Bunun -biraz önce de bahsedildi- iki önemli temel göstergelerden bir tanesi fundamentalist hareketlerin yükselişi. Fundamentalist hareketler netice itibariyle bir hakikate vurgu yapıyorlar. Mesela, seküler olan, pur-seküler olan ya da işte bu anlamda hakikat söyleminden uzaklaşmış olanlara yeniden bunları hatırlatıcı bir işlev görüyor. Neticede onlar da başka bir açıdan bir krizi belemektedirler.  Fakat uzun vadede fundamentalizm ve seküler arasındaki diyalektikten daha farklı sonuçların da doğrusu çıkabileceğini düşünüyorum. Ben de bu konuda iyimserim; yani gelecekte her ne kadar distopik birtakım tahayyüller geliştiriyorsak da -ben kendim de öyle geliştiriyorum- fakat bunun en azından çok uzun vadede sürdürülebilir olduğu kanaatini taşımıyorum. Bir de tarih felsefesi açısından baktığımızda da geçmişteki yüzyıllarda da bu tip sorunların ağırlaştığı dönemlerde yeni durumların açılabildiği, insanın yeni durumların önünü açabildiği bir zaman dilimiyle de hep karşılaşıyoruz. Mesela Yunan felsefesine baktığımız zaman işte böyle Sokrat, Platon, Aristo, sofistler derken arkasından tek tanrılı dinin geldiğini; böylece yeni bir açılım da sunduklarını biz burada gözlemliyoruz. Bu anlamda dinlerin de önemli bir imkân oluşturacağı kanaatini taşıyorum açıkçası.
Şimdi bu safhadan sonra ikinci kavramamız -tabii bunların hepsinin birbiriyle ilintileri var- mankurtlaştırma şeklinde ifade edilmektedir. Fakat mankurtlaşma çok yaygın olarak tartışılan bir kavram değil gibi görünmektedir. Nedir içeriği mankurtlaştırmanın? Buna ne diyebiliriz, nasıl işlemektedir? Biraz bunların üzerinde duralım. Muhammet Hocam da bir başlangıç yapacaktı, isterseniz oradan başlayabiliriz.
MUHAMMET ÇELİK- Ben şey diyecektim, yani mankurtlaşma deyince aklıma şey geldi. O kavramı ben Cengiz Aytmatov’un bir romanında okumuştum. Orada insanların başına deri geçiriyorlar. Islak deriyi oraya sabitliyorlar kölelerin, o deri kurudukça kölenin başını sıkıyor ve artık saçları büyümüyor onların. Daha doğrusu öyle yapışınca saçları içe doğru büyüyor ve o beynine baskı yapıyor. Böylece o insanlar mankurtlaşıyor; artık onlara ne emir verilirse, hiç o emirlerin dışına çıkmıyorlar. Biraz magazinsel olacak ama aklıma şu üç boyutlu oyun ve film gözlükleri geldi, kafaya takılıyor ya hani, metaverse alemine geçmek için kafaya takılıyor… Sanki fiziki dünyadan, bir anlamda hakikatten kopup insan oradan kendi istediği dünyayı, sanal dünyayı seyrediyor.
MUSTAFA TEKİN- Bir gözden bakıyor diyorsun.
MUHAMMET ÇELİK- Evet, biraz benziyor. Sonuçta kafaya takılan bir şey bu da. İnsanın doğasında zaten soyutlamaya yönelik bir meyil var. Mesela, ben bazı Japon turistler görmüştüm. Ayasofya Camisini geziyorlar, girişinde Ayasofya’nın iç bölümlerinin fotoğrafları var. O fotoğrafların fotoğrafını çekiyorlardı mesela, yani içeriye girip içerideki gerçeklerini görecekler birazdan ya da görmüş çıkmışlardır belki de ama bir de fotoğrafların fotoğrafını çekiyorlar... Ben çok anlamsız bulmuştum, ama insan sanal olana çok heveslidir. Çocuklar da öyledir, gerçeğini değil, oyuncağını daha çok sever. Bu anlamda teknoloji ilerledikçe insanın doğasındaki bu soyutlamaya, sanal olana olan meyil artıyor. Bu da onu o sanal zekânın, metaverse’ün dünyasına doğru çekiyor. İnsan konforuna düşkün olduğu sürece oraya doğru gidiyor. İlk başta bize ütopik ya da distopik gibi gelen şeyler daha sonra sırf işimizi kolaylaştıracağı için kabul edeceğimiz şeyler haline geliyor. Mesela, parmağa çip yerleştirilmesi ve sürekli otobüste, bankada bunu kullanmamız, ilk başta bize çok saçma gibi geliyor, ama eğer işimizi kolaylaştıracaksa neden olmasın diyeceğiz, hemen onu kabul edeceğiz.
LATİF KINATAŞ-  Ama distopya dediğin zaman zaten o kötü senaryo, yani ütopya değil.
MUHAMMET ÇELİK- İşte ilk başta kötü gibi geliyor, ama insan zamanla ona alışıyor. Ona kötü demiyor artık. Çünkü araçlar…
MUSTAFA TEKİN- Sistem öyle işliyor zaten, size bir yarar sağlayacak ki arkasından aynı zamanda kontrolü de sağlayacak. Bir alışveriş var.  
MUHAMMET ÇELİK- Şöyle bir şey var alışverişte, araçları icat eden ve üretenler ilk başta şunu söylüyorlar: “Bu araçlar insanların işini kolaylaştırmak için, yani insana hizmet etmek için üretiliyor.” Fakat şu anda mesela, baktığımız zaman büyük şehirlere, insanlar binlerce, belki milyonlarca insan sabah evden çıkıp işe gittiğinde “ne iş yapıyorsun ağabey” diye sorduğunda çoğu insan, yani binlerce insan araçlara hizmet ediyor. Yani araçların daha iyi olması için, tabii evine ekmek götürüyor bir taraftan, ama diğer taraftan araçlara hizmet ediyor. Araçların geliştirilmesi, daha iyi hale getirilmesi için bir çaba içinde insan, şimdi böyle baktığın zaman da insanın araçsallaşması söz konusu…
LATİF KINATAŞ-  Ama araçlar da insana hizmet etsin diye geliştiriliyor.
MUHAMMET ÇELİK- Ama hangi insana? Ne için? Bilmiyoruz, yani yorgun argın eve dönüyor, o insan o aracın hizmetini görecek mi acaba?
LATİF KINATAŞ- Tabii ki, insanın araçlar karşısında özneliğini yitirerek nesneleşmesi söz konusu; ama imar ve icat faaliyeti toplumsal süreklilik içinde devam etmekte; dolaysıyla ürettiği aletten kendisi hizmet görmese de başkaları/sonrakiler istifade edebilecektir. Ben esas mankurtlaştırmaya biraz değinmek isterim. Aytmatov’un romanında geçen şekliyle, Juanların Tibet bozkırında, bozkırı işgal ettiklerinde oradaki yerlilere yaptığı işkenceyi herhalde anlatıyordu, değil mi? Bir işkence yöntemi, bu da yine post-truthtta aslında ifade ettiğimiz gibi egemenlikle doğrudan alakalı bir şey. Onları bir kere yönetebilmek ve baş eğdirmek için önce kendi kimliklerini, soylarını ve geçmişlerini büsbütün unutturmaya dönük bir yöntem o yöntem ve onunla birlikte ne yapıyor? İşte o hafızasını kaybediyor, annesini-babasını tanımıyor, geçmişi bilmiyor, tamamen yepyeni yeniden kodlanan bir şeye dönüşüyor.
M. ÇELİK- Evet, doğru, hikâye tamamlandı.
L. KINATAŞ-  Esir mankurtlaşınca artık her türlü telkine, diktaya açık hale geliyor; yani Juanların onları yönlendirmek ve kontrol etmek için, onları istediği gibi kullanabilmek için her türlü yüklemesine hazır hale geliyorlar. Esirin işkencelerle getirildiği bu evresi orada mankurt olarak kavramsallaşmış. Ancak diğer kavramda olduğu gibi mankurtlaştırma da tarih boyunca belki içerik olarak -o boyutta olmasa bile- uygulanan bir yöntem olarak var olagelmiştir. Asimilasyon; insanların kendi kimliklerini ve kişiliklerini ancak yok edeceksin ki onu daha yönetilebilir, itaate uygun bir varlık haline getirebilesin. Aksi halde onun kendi özünde taşıdığı bilinç, irade ve birikimi, onu -mesela, diyelim ki işgal edildiği yerde- yeniden oradan kurtulmaya dönük, yeniden özgürlüğünü kazanmaya dönük harekete geçirebilir. İnsanın psikolojik, pedagojik, stratejik yöntemlerle öz güçlerinin alınması, Aytmatov anlatısında fiziki işkence ile çarpıcı şekilde işlendiği için de herhalde bayağı etkili oldu o roman, dolayısıyla kavramı da zaten gündeme taşıdı. Aslında post-truthta da yapılan şey insanları mankurtlaştırma, kolayca kendi arzularından, isteklerinden vazgeçebilen, dolayısıyla kendilerine verilen her türlü direktife rahatlıkla boyun eğen ve onu kabul eden, uygulayan birer varlık haline dönüştürme hali. O birey üzerine yapılan bir deney, bu post-truth da aslında bütün toplumsal düzlemde gerçekleştirilmiş oluyor.
MUHAMMET ÇELİK- Aslında kendi istek ve arzularından ziyade kendi hakikat iddiasından vazgeçebilecek şekilde yönlendirilmesi de diyebiliriz buna. Çünkü onun biraz daha yumuşatılmış hali olarak kapitalizmi ele alacak olursak, kapitalizm verdiği imkanlarla insanların hakikat sorularını sormayacak şekilde meşgul edebiliyor. Hatta devletler zenginleştikçe de halklara böyle imkanlar sunabiliyor. Daha konforlu bir şekilde yaşadıklarında hakikat sorularını sormayacak şekilde onları yönetebiliyor, ama insan bir süre sonra tekrar o soruları soruyor. O devletlerin beklediği gibi de olmuyor yani. Çünkü bu onun fıtratında var.
MUSTAFA TEKİN- Özellikle kriz zamanlarında.
KADİR- Sosyolojide aslında bu mankurtlaşmayı ifade eden başka terimler var. Mesela, yabancılaşma terimi var, asimilasyon terimi var, hafızanın yitimi diye anılan, toplumlar için kullanılan kavramlar var. Bu olgular ve süreçler hakikaten bu dönemde ilerliyor. Mesela, bağımlılık, teknoloji bağımlılığı, internet, bilgisayar, cep telefonuna bağımlılıklar artıyor ve ciddi bir problem. Bu seviyedeki bir bağımlılık söz konusu olduğunda âdeta insan teknolojinin bir kölesi haline geliyor. Teknoloji bağımlılığını gösteren bir harita görmüştüm. Orada Ortadoğu’yla Avrupa’yı kıyasladığımızda Ortadoğu’da daha fazla bağımlı var. Orada ben şöyle bir mekanizmanın olduğunu düşünüyorum: İlk olarak toplumsal-psikolojik bir eziklik duygusu var. Bu teknolojiyle onu aşmak isteme söz konusu olabilir. İkinci olarak bu teknolojiyi üretenden farklı olarak teknolojiye daha büyüsel bir anlam da yüklüyorlar. Onun için ona olan ilgi çok fazla ve giderek bu bağımlılıkların da arttığı düşünülürse, hakikaten bir mankurtlaşma orada yaşanıyor.
Yabancılaşma terimi bu bağımlılığı da kapsayacak biçimde kullanılan daha genel bir kavram. Orada insanın ürettiklerinin tekrar kölesi haline gelme söz konusu. Yani araçları biz üretiyoruz, ama sonra o araçların kölesi haline geliyoruz. Buna yabancılaşma deniliyor. Tabii bu kültürel yabancılaşmadan farklı bir şey, yabancılaşma bir insanlık sorunu. Bugünkü süreçler bunu da bence ilerletiyor. Harari’nin kitabını okuduğunuzda pek çok genç şu duygulara rahatlıkla kapılabiliyor: “Biz Tanrı olacakmışız.” Ne sayesinde? Bugünkü bilim ve teknoloji sayesinde. Aslında bu bilim ve teknolojiye üstün bir güç olma özelliği atfederek onun kulu kölesi haline gelmeyi kabul etme gibi bir durum da söz konusu burada. Hafıza yitimi bir yanda modernleşmeyle ilgili. Çünkü modernleşme politikalarının uygulandığı bütün ülkelerde bir reddi miras var. Geleneğin demode ilan edilmesi söz konusu. Bizim Cumhuriyet özelinde baktığımızda alfabe değişikliği kendi başına bir hafıza yitimine sebep oluyor. İkincisi de hızlı değişim, bu “likit modernleşme” denilen hızlı değişim bilginin sürekli değişmesi, aktüalitenin sürekli değişmesi bizde hazır bir bilgi bırakmıyor. Sürekli değişen bir bilgi var, ona uyum sağlamak zorundasınız. Eğer gündemi yakalayamıyorsanız, geride kalmış insan muamelesi görüyorsunuz. Dolayısıyla orada hafıza zayıflıyor. Bir de buna yapay zekâyı eklediğimizde gelecek kuşaklarda hafıza yitimi daha fazla olacak. Düşünen, üreten insanlar değil de bir makineye bilgi, soru soran insanlar olacak. Hazır bilgileri alıp, kopya yapıp onları belki kullanacaklar. Bu sayede kitaplar yazılacak, tezler üretilecek, işler biraz daha kolaylaşmış gibi gözüküyor, ama bu hafızada da hakikaten bir yitime sebep oluyor. Mesela, eski kültürlerde ata kültü vardır. Ataya çok değer verilir. Sebebi şudur: O toplumlar sahip oldukları bütün kültürel birikimi geçmişten almıştır, geçmişe çok şey borçlu olur. Oysa bugün böyle bir şey söz konusu değil, günümüzde atanın bir önemi yok. Artık yeniliklerin, yeni gelecek şeylerin önemi fazla olduğu için onları elde etmek amaçlanıyor. Burada bugün ve gelecek daha önemli bir hale geliyor. Bizim zaman algımız da değişiyor.
MUSTAFA TEKİN- Otorite algısı da değişiyor.
KADİR- Evet, yine mesela, burada dinlerin de zayıflayan bir boyutu var. Din geçmişten gelen bir şey, hani tırnak içinde Hz. Muhammed’in karşıtlarının o gün ona kullandığı bir ifade vardı: “Esâtîru’l evvelin”, yani senin bu söylediklerin eskilerin masallarıdır söylemi günümüzde yeniden kendisini gösteriyor. Bunlar geçildi, aşıldı diyen insanlar var. Hakikaten bunlarla da uğraşmak çok zor oluyor. Çünkü mesela, Kur’an’ı bir bilgi kaynağı olarak gören, bugün o bilgilerin aşıldığını düşünen birçok insan var. Halbuki Kur’an bir bilgi kitabı değildir, bir bilim kitabı değildir, bir değer kitabıdır, değerler kaynağıdır, ama bilim ön planda olduğu için her şeyi bilim gözüyle görme, değerlendirme kıstası merkeze alındı. Onun için kitabın çok da önemi artık kalmadı. Bu şekilde bizim bakış açımız, zaman algılayışımız, birçok şey değişiyor. Bütün bunlar tabii ki yönetici sınıflar, iktidarlar, elitler için daha alt katmanların bir sürü haline getirilmesini de sağlıyor. Onun için belki günümüzdeki en önemli problem adil ve eşit bir dünyanın olmaması problemi. Çünkü eşitsizlik ne kadar çoksa, hiyerarşi o kadar fazladır. Hiyerarşinin olduğu yerde de tepeden aşağı doğru bir yönetim vardır. Adı demokrasi bile olsa biraz önce o konuştuğumuz post-truth çağda yukarıdaki demagoglar aşağıdaki halkı çok iyi yönetip kendilerini seçtirebiliyorlar. Dolayısıyla demokrasi aşağıdan yukarı işleyen bir sistem olmaktan çıkıyor, yukarıdakilerin bir oyunu haline geliyor ki Platon en çok bundan korkuyordu. Onun için demokrasi aleyhtarlığı yapıyordu “Devlet” kitabında, adamın söylediği o gün için de doğru, bugün için de doğru bir hale geldi.
MUSTAFA TEKİN- Onun için son sıraya yerleştirir.
KADİR- Evet.
MUSTAFA TEKİN- Şimdi mankurtlaşmayı bir yandan da aptallaştırma olarak da tanımlıyoruz.
KADİR-  Ali Şeriati rahmetli eşekleştirme diyordu.
MUSTAFA TEKİN-  ben bu kavramlar söz konusu olduğunda meselenin daha fazla yönetimselliği üzerinde duruyorum. Yani zihnimde çağrışan notlar onlar. çünkü bu önemli bir boyutuyla post-truth kavramıyla belirli uzantılara sahip. Orada da bahsettiğimiz birtakım içerikler, yani kitlelerin yönetimselliği ki bu farklı şekillerde de sağlanıyor. Mesela, biz biyopolitika konusunu ele alırken de buna değindik. Kitlelerin yönetimi bu noktada büyük bir önem taşıyor. Burada kadim bir insanlık sorununa belki geri dönebiliriz. O da sömürme meselesi. Yani insanlık tarihinin başından beri birtakım insanlar daha iyi yaşamak için diğerlerinin elindekine göz dikerek onlara el koymak istemektedirler. Marx da tarihi bir boyutuyla böyle okuyor. İşte ilkel toplumdan köleci, feodal toplumdan kapitalizme geçişte bu ilke işlemektedir. Yerleşik hayata geçilmesi, mülk edinilmesi, oradan itibaren sömürgeye geçilmesi söz konusu. Dolayısıyla tarihi sürece baktığımız zaman bu sömürme meselesini her zaman görebilmekteyiz. Bu günümüzde de form değiştirerek bir biçimde devam ediyor. Dünyanın geleceğinde de ben büyük oranda böyle tip bir sömürge biçiminin daha çok kuvvetlenerek devam edeceğini düşünüyorum. Bunun gerçekleşebilmesi için de büyük kitlelerin yönetimselliği, onların mankurtlaştırılması, bir şekilde aptallaştırılması ve yönetimselliğe daha uygun hale getirilmesinin imkân dahiline sokulması gerekiyor. Burada tabii geniş kitlelerin temel gayelerinin büyük oranda gündelik geçim haline geldiği -ki Kur’an-ı Kerim’de ben bununla ilgili izahlarını ve analizlerinini gördüğüm temel kavram mustazaf kavramıdır. Mustazaf kavramı hem entelektüel yetileri ellerinden alınmış, yani bu tip propagandalarla ve benzeri araçlarla hem de maadi olarak zayıflatılmış, fakirleştirilmiş insanları ifade etmektedir. Bu insanlar bu hale geldiği zaman aslında gündelik iaşelerini temin etmekten başka düşünceleri kalmaz. Farabî’de de “faziletli olmayan toplum” tiplerinde de bu kategorinin karşılığı bulunmaktadır. Yani kendilerini sadece işte yeme-içmeye adamış toplum.
K. CANATAN-  Maddi hazlar peşinde olan toplum.
MUSTAFA TEKİN- Maddiyet peşinde olan toplumlar. Bu tip toplumların yönetimselliği daha kolay olmaya başlıyor, çünkü yüzeyselleştiriliyorlar. Dolayısıyla da bu politikaların buradan itibaren geliştirilmesi söz konusu oluyor. Günümüzde yönetimselliği  daha etkinleştiren şeyin kitle iletişim araçları olduğunu belki söyleyebiliriz. Çünkü bunu olabildiğince hızlandırıyor, imkân dahiline sokuyor. İşte kitle iletişiminde birtakım görüntüler eşliğinde soft propaganda yapıldığını da düşünüyorum. Soft propaganda dediğim belki modern çağda olan daha şiddete dayalı, üzerinde baskıyla yapılan, birtakım tedbirlerle oluşturulmaya çalışılan tarzın değişmesi;  yerini günümüzde dışarıda bırakma, aforoz etme, yani birtakım ilişki biçimlerinden, birtakım nimetlerden mahrum bırakma şeklinin aldığını biz gözlemliyoruz. Tüm bunları sömürgeleştirme bağlamında düşünüyorum.
Bir de belki bu söylediğimize ek olarak şunu da ilave etmem mümkün: Mesela,  “günümüzde devletlerin fonksiyonu nedir” diye sorduğumuzda ne cevap vereceğiz? Bildiğimiz üzere imparatorlukların dağılmasından sonra ulus devlet büyük bir güç olarak gelmişti. Şimdi evet, ulus devletin tamamen dağılmasından söz edemeyiz. Nihayetinde küreselleşmenin birtakım ögeleri, ulus devletle ilgili birtakım yeni sonuçlar üretmiştir. Mesela, Avrupa’da görüldüğü şekilde aşırı sağın ortaya çıkması. Fakat post-modern dönem şöyle bir sonuç da üretti: Devletleri bu küreselleşmenin bir şubeleri haline getirdi. Yani devletler kendi kendilerine özgün politikalar üretmek yerine veya kendi politikalarını geliştirmek yerine dünya ölçeğinde var olan bir sisteme daha çok adaptasyonu sağlayan bir öğeler haline de gelmeye başladılar. Bu da bu özellikle küresel ölçekteki mankurtlaşma politikalarının daha işlevsel olmasını da sağlayan bir durummuş gibi görünüyor. Bakalım gelecekte nasıl bir durum ortaya çıkacak?
SALONDAN-  Burada mustazaf kavramı dediniz de yanlış anlamayalım diye söylüyorum. Bunu tabii mankurtlaşmayla özdeş olarak, mankutun karşılığı olarak kullanmıyoruz herhalde…
MUSTAFA TEKİN- Tabii onun karşılığı değildir.  Çünkü iki anlam çerçevesi var orada: Gerçekten mustazaf denilen grup zayıf düşürülmüş ya da elinden maddi imkanları alınmıştır. Ancak zayıf düşürülmenin bir başka boyutu daha bulunmaktadır. Bu da kişinin entelektüel bakımdan da giderek zafiyete düşürülmesidir.
K. CANATAN-  Her bakımdan olabilir. Mustazafın zıttı müstekbir olduğuna göre müstekbirler bu işi yapıyor, o duruma düşürüyorlar.
MUSTAFA TEKİN- Yapıyorlar, ama tamamen onunla birebir eş olarak tanımlayamayız. O uyarıyı yaptınız, iyi oldu, altını çizelim.
L. KINATAŞ-  Çünkü mustazafların o zaaf hallerinden kurtulma durumları var.
MUSTAFA TEKİN- Var, bir kısmının olmayabilir veya o duruma gelmiş de olabilirler, ama tamamen öyle değil.
L. KINATAŞ-  İlkesel olarak içlerinde var. O sanki madunlaşmayla daha yakın ilişkili, madun da aynı zamanda sesi, nefesi kesilmiş bir kitle/kişiyi ifade ediyor, ama onun da madunluktan kurtulma potansiyeli var. Zira dış imkan ve güçleri ellerinden alınmış olsa da iç/moral güçlerini muhafaza edebilirler. Mankurtlar ise ruhen ve fiziken tamamen esir alınmış durumdalar…
MUSTAFA TEKİN- Birçok şeyleri elinden alınmış.
L.KINATAŞ-  Evet bitmiş oluyor.
MUSTAFA TEKİN- Şimdi bir soruyu daha ele alabiliriz. Mankurtlaştırmanın yozlaşan dindarlık veya dindarlıklarla ilişkisi nedir? Biraz da bu ilişkiyi konuşalım istiyorum önemli gördüğüm için. Çünkü din konusu iki boyutludur. Hem peygamberler üzerinden toplumu uyandıran ama öte taraftan insanları uyutan bir işleve de sahiptir. Anlatım, söylem biçimi açısından tabii.
LATİF KINATAŞ- Doğru. Benim burada yozlaşmış tarikatlar geliyor aklıma mesela. Tasavvuf bizim tarihimizde önemli bir işlev görmüş. Dünyevileşmenin yaygınlaştığı zamanlarda maddeciliğe karşı bir panzehir veya bir çare şeklinde ortaya çıkmış. Ama daha sonra onun içinde yine tarikatlar ortaya çıktığı ve kurumsallaştığı zaman da itaat kültürünün esas alındığı yeni ilişki biçimleri oluşturulmuş. Özellikle şeyh-mürit ilişkisi hemen hemen herkesin aklına gelir burada belki, müritlerin kendi iradelerini şeyhe teslim etmeleri şeyh-mürit ilişkisinde en belirgin olan şey. Çünkü teslimiyet anlayışı, şeyhe iradelerini teslim etmesi, dolayısıyla kendi kimliğini, gönüllü olarak kişiliğini aslında bir yerde feda etmesi anlamına geliyor ki orada, artık birey olarak sen yoksun, sen o şeyhine itaat ettiğin ve hizmet ettiğin ölçüde varsın. Dolayısıyla bağımsız bir kimlik ve kişilik olarak varlığını yitiriyorsun; bu da bir nevi mankurtlaşmayı çağrıştırıyor. Yine dediğimiz gibi belki tamamen özdeşleşme kurulamaz burada, ama ona işlevsel yönden baktığımızda böyle bir durum var diye düşünüyorum. Çünkü kitleler zaten itaat kültürü içinde o şekilde şekilleniyor. Oysa İslam’da itaatin ve teslimiyetin bireylerden alınarak tamamen soyut olan Tanrı’ya yani Allah’a tahsis edilmesi söz konusu. Kişi sadece gözle görülmez yüce varlığa teslim olunca onun dışındaki hiçbir merciye, kaynağa kayıtsız teslim olmaz; ve özgürleşir. Bu silsile ilişkisi içindeyse tek olan Allah’a itaat etmek için başka bir sürü aracılar şart koşulunca veya onlara itaat etmen gerektiği ortaya konulunca ne oluyor bu kez? O bireylerin hakikatleri ve onların söylemleri bir perde olarak geçiyor müridin önüne, bu kez bir yanılsamayla Allah’a itaat etmiş gibi aslında bireylere itaat ederek hayatını sürdürüyor. Bireylere de baktığınızda o zaman, bireylerden kastımız bunları yönlendiren onların seyri sülûkünde etkin olan üstatlar ya da şeyhler, onlar belirliyor artık her şeyi. Fakat onların da güçleri lokal olduğu için daha büyük kamu otoritelerine veya küresel güçlere itaat makamında oluyorlar; böylece toplum da onlar kanalıyla idare ediliyor. Çünkü mankurtlaşmanın özünde yine bir toplumun veya bir devletin üst yönetiminin veya güçlerinin dış güçler tarafından kontrol altına alınmış olması söz konusu. Bunu içeride düşünüldüğünde de yine bu cemaat bazında veya tarikat bazında veya benzer örgütlenmeler, -sadece bunlar değil- ideolojik ya da seküler örgütlenmelerde de aynı şey geçerli; o örgütün tepesini kontrol ettiğin zaman zaten tabanın hepsini de kontrol etmiş oluyorsun. Yani mankurtlaştırma süreci orada gerçekleşmiş oluyor diye düşünüyorum.
KADİR- Bu yeni dönemde bu konuştuğumuz kavramlar çerçevesinde ne oluyor diye baktığımızda bir kere din eskiden olduğu gibi bir sistem değil, bir hukuk değil, bir ahlâk değil, bir dünya görüşü hiç değil. Nedir? Din bir ritüel sistemler olarak tanımlanıyor. Her dinin belli başlı ritüelleri var, onları yerine getirdiği zaman dindar oluyorsun. Hatta bu dindarlık araştırmalarına da baktığımızda “kiliseye gidiyor musun, yok namaz kılıyor musun” diye sorular soruluyor, bu ritüellerle ölçülen bir dindarlık anlayışı var. Dolayısıyla bu din hâkim güçlere, sistemlere, hâkim söylemlere itiraz eden bir din değil, tam tersine kitleleri köleleştiren mevcut verili ortama adapte eden bir din, bir afyon niteliği taşıyor. Öte taraftan dinin siyasetten, hukuktan, şuradan buradan dışlanıp tamamen bir seküler sistem oluşturulması, hatta bu geçen sayılarda işlediğimiz “deizm” sayesinde Tanrı’nın yeryüzünden sürgüne gönderilmiş olması, aslında dinin bütün dayanaklarını ortadan kaldırma çabası. Tam da peygamberler bu tür dönemlerde geliyorlar, toplumu uyandırıyorlar. Dini bir hayat sistemi olarak ortaya koyuyorlar. Yani biz bu dini algıda, anlayışta epey gerilere düşmüş durumdayız. Bunu yeniden diriltenlere de, diriltmek isteyenlere de çok fazla itibar edilmiyor. Sanki şu içinde yaşadığımız yüzyıl kendisi bir gelenek oluşturdu, din denilince bu gelenek akla geliyor. Daha öncesi düşünülmüyor. Tabii en önemli mekanizma da dinde kullanılan bu taklit geleneği, bu geleneksel dönemde ortaya çıktı, fakat modern dönemde de modern ideolojilerin, modern siyasetin çok işine yaradı. Sadece “taklit etsin, düşünmesin, araştırmasın, itaat etsin” diye bir dindarlık tipolojisi yaratıldı. Mesela, “dinde içtihat kapısı açılsın, güncelleştirilme olsun, filan” denildiğinde insanlar hemen dini bozacak mısın diye, reforme mi edeceksin diye itiraz ediyorlar. Halbuki yaşadıkları din zaten bozulmuş bir din, yani o yaşadığı dini zannediyor ki işin ta gerçeği, sahih geleneği, bunları değiştirecekler diye algılıyor. Burada da inanılmaz bir kayıp var. Büyük resim görünmüyor ortada, dolayısıyla kitleleri çok çabuk manipüle edebiliyorsunuz aslında ve bunları manipüle edecek araçlar da, dini cemaatler ve tarikatlar, buradaki karizmatik liderler, bu liderlerin tepedeki siyasi liderlerle yapılmış anlaşmaları var, sözleşmeleri var. İşte blok oy karşılığında sağlanan birtakım avantajlar var. Tam da bu sistem içinde işlevsel olan birtakım mekanizmalar oluşmuş durumda, bu şekilde sürdüğü müddetçe dinlerin kendini ortaya koyması diye bir şey söz konusu olamaz. Tamamen aslından saptırılmış bir din var aslında, buna itiraz etmek hiç de kolay gözükmüyor, ama bir şeyler de yapılması gerekiyor.
MUHAMMET ÇELİK- Ben de aynı konuya İslamcılık üzerinden değinmek istiyorum. İslamcılık modern dönemde ortaya çıktı malum. İslamcılık dinin hakikatle olan ilişkisi üzerinden doğdu, daha doğrusu dinin hakikatini, özünü saf haliyle elde etmeye çalıştı modern dönemde. Bunun karşısına çıkan insanlar ise onların bu reformist duruşlarını sapkınlık olarak gördüler. Genelde onun karşısına çıkan insanlara baktığımız zaman kimler olduğunu görüyoruz? Ya tamamen o dini diskalifiye etmek, devre dışı bırakmak isteyenler ki mesela Türkiye’de Kemalist ideoloji gibi ya da karşı tarafta dinin geleneksel ve daha çok tasavvufi boyutunu yaşatmak isteyenler… Yani mesela Kur’an-ı Kerim’i bir hidayet vesilesi olarak gören, bugün insanlara hidayet vermesi için daha iyi anlamamız gerektiğini söyleyenlerdi İslamcılar. İşte Mehmet Akif’in söylediği gibi sadece mezarlarda okumak için değil, anlayıp, idrak edip hayatımıza uygulamak için bir vesile olarak gören İslamcı zihniyete karşı mesela, diyelim ki kabirleri veya tekkeleri, tasavvufi birtakım ritüelleri daha fazla önemseyen, bunlar üzerinden bir dini-sosyal yapı oluşturmaya çalışan Müslümanlar var diğer yanda mesela. İslamcıların karşısında bu iki şey vardı; dışarıdan ve içeriden gelen tepkiler. Ama post-modern döneme geldiğimizde modern dönemdeki din karşıtlığı gitti, onun yerine kendince daha anlayışlı, hoşgörülü birtakım tepkiler ortaya çıktı. Bunlar artık dini reddetmiyorlar. Gerçi katı Kemalizm Türkiye’de pek de değişmedi, ama mesela, Avrupa’da, dünyada dini tamamen reddetme yerine onu bir kültür ve ritüeller bütünü olarak kabul etme eğilimi ortaya çıktı. Bu da aslında gene geleneksel dini yapıyı devam ettirmek isteyen tarafların hoşuna gidiyor. Mesela, post-modernist şarkiyatçıları seviyorlar, “onlar bizi övüyor” diyorlar, “bizim kıymetimizi anladı” diyorlar. Tabii ki aslında bakarsanız din ne tamamen kültürden soyutlanabilir ya da insanın duygu tarafına hitap eden o manevi boyuttan soyutlanabilir, ne de hakikatle olan ilişkisinden, tarihsel boyutundan soyutlanabilir… Ama burada tabii yozlaşma dediğimiz şey biraz da şu çoğulcu söylemin ortaya çıkmasıyla birlikte tezahür etti; her cemaat, her tarikat kendi içerisinde kendini haklı görerek, tarihsel hakikatle, dinin özüyle olan ilişkisini sorgulamadan kültürel boyutuyla zevkusefa içerisinde dindarlığını sürdürebiliyor. Buna imkân veren bir ortam ortaya çıkmış oldu bu süreçte.
MUSTAFA TEKİN- Ben de meseleyi iki boyutlu olarak ele almak istiyorum. Şimdi pre-modern dönem dediğimiz dönemde dinin merkezi bir konumu bulunmaktaydı. Modernliğe geçişte en önemli temel uğrak noktalarından bir tanesi aydınlanma düşüncesiydi. Aydınlanma kişiye aklını kullanmaya cüret et, sorgula, bunu söylüyordu ve bir anlamda biraz önce bahsettiğimiz gibi dini esâtîru’l-evvelinle özdeşleştirerek eleştiriyordu.  Aydınlanma’da bireyin öne çıkması beklendi aynı zamanda; yani Tanrı’yı da sorgulayan, dünyayı da sorgulayan, evreni yeniden inşa etmeye çalışan. Tabii böyle bir birey ortaya çıkmadı. Hatta bilimin evrenselleştirilmesi, yani evrensel bir bilim anlayışı ve benzerleri genel meta anlatılar da post-modernlik tarafından eleştirildi. Burada çok önemli bir nokta var: Modernlik daha katı yaklaşımlarda buluştuğu için Kant’çı anlamda dine şunu söylemekteydi: “Seni kabullenmemizi istiyorsan bizim formatlarımızla konuşacaksın” Yani kendi formatlarında değil, dinin modernleştirilmesi dediğimiz şey biraz buradan da üretilmeye çalışıldı. Fakat 19. Yüzyılda, 20. Yüzyılda falan din üzerine ciddi baskılar da oluştu. Yani birçok ülkelerde bunların örnekleri de var. Post-modernlik baskıyı biraz daha rahatlattı, ama iki şeyi gerçekleştirdi: Bir tanesi Aydınlanma’nın önerdiği, modernitenin önerdiği o mitolojik şeyleri geri getirdi. Mitolojinin geri dönüşü oldu. Tabii bu aynı zamanda birçok dinlere fırsat da sunmuş oluyor. İkincisiyse, her şeyi kültür haline dönüştürdü. Sizin de belirttiğiniz gibi evet, din kültürden azade bir şey değil, kültürle bağlantılı bir şeydir. Hatta bir kültürün içerisinden geleceğe doğru gider, ama neticede bu dinin mitolojikleşmesi, yani mitolojik bir şey haline gelmiş olması bugün bizim sofistler çağı dediğimiz bir şeyi de üretiyor bir yandan. Öte taraftan da dini yozlaştırıyor. Bu süreçte başka bir şey daha oldu: Sekülerleşme süreciyle birlikte din bir kamusal alan faaliyeti olmaktan özel alan faaliyeti haline geldi. Dolayısıyla burada artık dinin kamusal alanda eski gücü yok. Sizin de belirttiğiniz gibi dinin bir ritüel haline gelmiş olması, bir söylem haline gelmiş olması biraz da buralardan kaynaklanıyor. Din özel alan faaliyeti haline gelince sübjektif, insanın kendisinin uyup uymama konusunda serbest kaldığı ve yaptırımları olmayan bir fenomene doğru da dönüştü. Tabii tüm bunlar aslında bir şekilde dinin çok farklı unsurları tarafından mesela, özelde siyaset tarafından daha yozlaştırılmasına veya araçsallaştırılmasına da imkân ve fırsat da tanıdı.
Şimdi belki bütün bu süreçleri birlikte yaşıyoruz. Bu durum toplumda karşılıklı olarak   işliyor, söylem olarak işliyor. Din artık eski hakimiyetini kaybettiği için modernlik ve post-modernliğin içerisinde yeni bir formla yer aldığından geleneksel olan eski ağırlığını ortaya koyamıyor.   Kurumsal din buna karşılamaya yetmiyor. Dolayısıyla din çok farklı unsurların elinde dolaşan, araçsallaşan bir fenomen haline geldi. Bu da onun yozlaştırılmasındaki en önemli etkenlerden bir tanesi. Burada belki Müslüman toplumların da özel bir durumu var. Müslüman toplumlar tüm bu süreçlerde Batı karşısında bir yenilgi aldıkları için biraz dini bu negativiteyi telafi edecek unsur olarak algılamaktadır. Mesela, din burada kendilerini tolere edecek, destekleyecek en önemli unsur olarak görülüyor. Dolayısıyla bütün her şeyi dini bir söyleme dönüştürme, dinleştirme, onu siyasallaştırma gibi bir hale getirdiler. Bu da çok farklı kesimin elinde dinin yozlaştırıcı bir söyleme dönüşmesini biraz daha hızlandırıyor.  
MUHAMMET ÇELİK- Ben az önce söylediğim şeye iki örnek verecektim de, unuttum, şimdi onu da ekleyeyim. Mehmet Akif’in söylediği Kur’an’ı anlama meselesi, yani “mezarlara okumak için inmemiş olması” meselesi… Buna karşılık mesela diğer tarafta Cemil Meriç ise Kur’an’ın tercümesi konusunda “Kur’an’ın tercüme edilmesi sakıncalıdır. Kur’an’ı tercüme ederseniz orada öyle şeyler var ki insanlar dinden çıkar onu okursa, tercüme etmeyin, en iyisi anlamasınlar, anlamadan okusunlar, inanmaya devam etsinler” mealinde şeyler söylüyor. Bir de İsmet Özel’in bir videosu vardı. Bunu yazıya geçirdi mi bilmiyorum, ama videosunda en azından var. Tefsir ilmini tümden reddediyor, “tefsir ilmi diye bir şey olmaz, Kur’an anlamak için değildir, işittim ve itaat ettim -semi’nâ veeta’nâ- demek içindir” diyor. Postmodern dönem tam da bu anlayışı destekliyor. Yani babaanne imanına sahip olmamız için çok fazla kurcalamadan sadece ritüelleri yerine getirerek yolumuza devam edebiliriz.
MUSTAFA TEKİN- Mankurtlaşmada bilgi ve bilimde bir kalitesizlik de bulunmaktadır. Acaba dijital kültür buna ne derece hizmet ediyor? Belki bunları birleştirerek toparlayabiliriz. Bilgi ve bilimde kalitesizlikle mankurtlaşma arasındaki ilişki meselenin birinci boyutu. İkincisi de dijital kültür ve dijital hayat.
KADİR- Bilgi geçmişte daha azdı ve değerli görülüyordu. Zaten kıt olan bir şey değerli de görülür. Günümüzde bilginin hacmi arttı, çok fazla bilgi var, ama değeri de düştü. İkincisi de bizim entelektüel düzeyde veya bilimsel düzeyde bildiğimiz bilgiler sosyal medya yoluyla daha basitleştirilerek indirgendiği için ikinci bir düşüş daha yaşanıyor. Birincisi statüsüyle ilgili bir düşüş, ikincisi de içerikle ilgili bir düşüş, dolayısıyla bir avamileşme, bilimsel bilginin avamileşmesi veya dini bilginin avamileşmesi dediğimiz biçimde bütün bilgilenmede bir avamileşme var. Bu bilgi toplumunun bir özelliği olarak görülebilinir. Peki, bu neye yol açıyor? Bu bilimin aslında sorgulanmasına da yol açması lazım, ama sorgulamayı yine yapacak olanlar bu bilgiyi edinenler değil. Onlar yukarıdan gelen bilginin doğru olduğunu kabul ediyorlar, ona göre yaşıyorlar, ama yukarıdakiler bu bilginin aşağıya inmiş şeklinin birçok boyutuyla tartışmalı olduğunu biliyorlar. Bunlar tekrar bunu sorgulayabiliyorlar, yeniden bunu gündeme getirebiliyorlar. O bakımdan bilgilenme bir sürece de dönüştü. Yani bilgi bir kerede elde ettiğimiz sonul bir şey değil de, süreç içinde doğru bilginin öğrenilmesi gibi bir şey var. Tabii bilim adamının söylediğiyle, bilim adamının ürettiği bilgi arasında da önemli bir fark var. Özellikle bu sosyal medya çağında artık “medya maymunu” diye tabir edilen insanlar kendi görüşlerini, öznel görüşlerini bilimsel bilgi diye yansıtabiliyorlar. Bu da tabii bilim adamlarının bir saptırması, bir manipülasyonu, bu şekilde şunu diyen insanlarla karşılaşıyoruz günlük hayatta: “Falan kişi şöyle bir şey açıkladı, bu bilim adamı” diyorlar. Yani bilim adamının her söylediğini bilim olarak, doğru bilgi olarak alırsan, o zaman bu tür sakıncalar da ortaya çıkıyor.
Yine ben başlangıçta söylediğim bir şeye dönmek istiyorum. Hakikaten bugünkü bilgi toplumu çok eleştirel bir okuyucuyu gerektiriyor, eğitimli bir insanı gerektiriyor. Eğer yeterli bir donanım, eleştirme gücü ve yeteneği yoksa, o zaman mankurtlaşma dediğimiz olay ortaya çıkıyor. Orada hakikaten insanlar manipüle ediliyor ve bunun da farkında değiller. Sıkıntı burada başlıyor bence.
LATİF KINATAŞ- Bu konuda bilgi güçtür tezi var malum, insanlar ne kadar bilgilenirse, aslında o kadar da kendilerini güçlü hissederler. Gerçekte de elde ederler aslında, ama o bilgiyi aynı zamanda tabii kullanabildikleri ölçüde. Tabii tersinden düşündüğümüzde cehalet de, eli kolu bağlı olmak her alanda, her konuda mutlaka bir bilene ya da başkasına bağlı olmak anlamına geliyor. Bu, siyasi düzlemde de ekonomik ve askeri alanda da böyle. Abdurrahman Kevakibi (ö.1902), “Despotizmin Doğası” adlı kitabında “İstibdat ve Bilgi” başlığı altında çok çarpıcı tespitlerde bulunur; despotların bilgiden rahatsız olduklarını, kolay yönetebilmek için toplumları cahil bıraktıklarını anlatarak derki:
“Bir müstebit(despot), ne kadar ahmak olursa olsun; kara cahillik ve umutsuz bir kısır döngü içinde bocalamayan hiçbir tebaanın köleleştirilemeyeceğini ya da keyfi idareyle yönetilemeyeceğini bilir…”
Yine, bilgiyi iyiliği ve kötülüğü açığa çıkaran bir araç gibi tanımlar ve dil-din-doğa gibi ilimleri fazla önemsemeyen despotların özellikle sosyal bilimler karşısındaki tutumunu şöyle ifade eder:
“Müstebit; nazarî hikmet (metafizik), aklî felsefe, milletler hukuku, sosyoloji, kamu yönetimi, tarih, hitabet vb. gibi sosyal bilimler karşısında ise tir tir titrer. Çünkü bu ilimler insanı yüceltir, düşünme kapasitesini geliştirir, ona haklarını bildirir, ne kadar hak kaybına uğradığını, hakkını nasıl talep edip nasıl alacağını ve nasıl koruyacağını öğretir. Müstebidin bu ilimleri tahsil edenler içinde en fazla çekindikleri, halka, hitabet (konuşma sanatı) ve yazarlık mesleğini öğretme gayretine girenlerdir. Kur’an’da bu gibi kimseler “salih/erdemli” ve “muslih” tabirleriyle anılırlar…”
Dolayısıyla despotlar için bilen, analitik düşünebilen, kültürlü, bilinçli insan tehlikeli insandır. Herkese ve her şeye teslim olmaz, sorgular; sorgularken tabii yönetimi de, yöneteni de sorgular. Sorgulayınca da onun haksızlıklarına, yanlışlıklarına, zulmüne karşı çıkar, hatta onları deşifre eder.
Yine buna benzer bir yorumu da Yemenli alim Zindani’nin oğlu gelmişti, bir sohbette ondan dinlemiştim: “Yemen aslında çok gelişmiş, örnek bir ülkeydi; Başkent Sana tam bir sanayi kentiydi ve adını bu özelliğinden almaktaydı. Fakat Osmanlı hakimiyetinden sonra gelen yöneticiler ufuksuzdu; halkı kolay yönetebilmek için cahil bıraktı, okumayı engelledi. Böylece Yemen geriledi” demişti.
Gerçek şu ki bilgi hakikaten güçtür. Onu hakkıyla elde eden insanlar da o güce sahip oluyorlar. Günümüzde, akıllı cihazları üretenlerle kullananların konumunu düşündüğümüzde şöyle bir tablo çıkmakta karşımıza kabaca. Üretenler, yönetenler; tüketenler de yönetilenler...  Dijital toplumda mankurtlaşmanın çok çarpıcı bir örneğini gösteren bir resim vardı, belki görmüşsünüzdür; bir kalabalık, herkesin elinde birer cep telefonu, boyunları öne eğik, dünyadan haberleri yok, bütün dünya ellerindeki telefonda, bunları da “zombiler geçidi” diye paylaşmışlardı herhalde. Zombileşmeyi ifade ediyor. Bu neyi gösteriyor? Aslında egemenlerin yine kendi yaydıkları malumatfuruşluk, yani o bilgi kirliliği denilebilecek şekilde sosyal medya kültürü onları o kadar rahat oyalayabiliyor ki burada insanlar kendi yankı odalarına aslında giriyorlar, onunla meşguller. O odanın dışında dünyada neler olup bittiğinden haberleri yok, ama kendilerine lazım olan birçok sayıda bilgi veya bilgi gibi görünen malumatlar akıyor şeye ve o onunla meşgul, onunla mutlu. Zamanını büyük ölçüde zaten onunla geçiriyor. Böyle bir esaretin kapılmış olan insanlar ise aslında dediğimiz gibi egemenler için de ideal bir vatandaş veya toplum prototipi oluşturmuş oluyor.
MUHAMMET ÇELİK- Ben de şunu söyleyeyim: Şimdi bilgi insanı güçlendirir mi, güç sahibi yapar mı? Bilgiyi modern dönemde güç elde etmek için kullanmalıyız diye konumlandırdılar, ama tabii kontrolsüz güç de güç değildir. O yüzden mesela, bilgiye bir anlamda ilim diyoruz Arapçada bilgi anlamında, ama diğer anlamda disiplin anlamında ilim daha farklı şey. Dolayısıyla bilgi malumatfuruşluk düzeyinde kaldığı zaman o ilme, yani disipline dönüşemiyor. Önemli olan onun organize edilmesi, yani o bilgi gittikçe günümüzde dijitalleşmeyle birlikte üzerimize geliyor, yağmur gibi yağıyor, ama onu organize etmediğiniz zaman bir anlamda bilgisayardan farkın kalmıyor. Bilgisayar senden daha fazla amil olmuş oluyor.
İnsana güç mü verir, yoksa gücünü zayıflatır mı? O da bilgiyi kimin kullandığıyla ilgili bir şey. Mesela, Jean Jacques Rousseau -belki konuya biraz uzak olacak ama- doktorlardan bahsederken diyor ki “Emile” kitabında: “Doktorlar insanlara şifa dağıtmaktan ziyade korku dağıtıyorlar. Bir yandan hastalığı söylüyor, sen şu hastasın, sonra korkutuyor insanları, en iyisi çocuğu yetiştirirken çok fazla doktora gidip gelmemek…” Şimdi günümüzde bilgi o kadar yayıldı ki bu korona dönemini düşünürsek mesela, adam bir yaylada çobanlık yapıyor. Mesleği o yani, ama telefonla dünyaya bağlanıyor ve diyor ki: “İşte korona virüsünün yeni bir mutasyonu oluşmuş, yeni bir varyantı çıkmış…” Yani mutasyondan bahsediyor, varyanttan bahsediyor hiç okumamış birisi mesela, telefondan bağlanıyor ve bunlardan bahsedebiliyor. Bu aslında bir yönlendirilmişlik… Diğer taraftan bir önceki konuyla ilgili olarak mesela, bu insanın diyelim din söz konusu olduğunda çok da bilinçli olmasını istemeyen, hani “bilmesine gerek yok, sadece ibadetleri yerine getirmesi yeterli” diyen insanlar, onun mesela mutasyondan, varyanttan bahsetmesine şaşırmıyor.
Bilginin insana niçin verileceği ve insanın bu bilgiyle ne yapacağı önemli. Bu bilginin dijitalleşmeyle birlikte yayılması iletişim ve etkileşimin bir sonucu tabii. Ama bir de şuna bakmak lazım: Şu anda insanın çok iyi bildiği halde bir şey yapamama durumu ortaya çıkıyor. Şimdi mesela Gazze’deki soykırım durumu karşısında biz her şeyi biliyoruz, belki elimizden de çok şey gelebiliyor ama yine de bir şey yapamıyoruz. O halde yine bilginin çoğalması, dijitalleşmesi, bununla birlikte yine teknolojik araçların veya iktidar-toplum ilişkilerinin artmasının bir sonucu olarak, bildiğimiz halde bir şey yapamama, eli-kolu bağlı olma meselesi de ortaya çıkmış oluyor.
MUSTAFA TEKİN- Mankurtlaşma, bilim ve bilgi derken birçok toplumların sorun halletme biçimlerinde bilgi ve bilimin önemli bir yer teşkil ettiğini söyleyebiliriz. Bu noktayı bütün yaşadığımız hayatta görüyoruz. Cahilleştirilme ya da cahil bırakılma bir süreç olarak işlemektedir. “Bin Dokuz Yüz Seksen Dört” romanında kullanılan motto “cehalet güçtür” şeklindedir.  Burada ciddi anlamda bir bilgiyi arama, bilimle ilgilenme veya sorunları bunun üzerinden halletme gibi çabalar biraz zayıf kalıyor. Tabii bu da ister istemez bu mankurtlaşma dediğimiz şeyin süreçlerini daha da derinleştiriyor görünüyor. Burada din de önemli bir rol oynuyor. Çünkü evet, din toplumlar için önemli, kurucu bir öğe aynı zamanda. Fakat biz yaşadığımız dünya içerisinde karşılaştığımız birçok sorunları teknik olarak halletmek için bilgi ve bilimle ilgilenmek zorundayız. Burada din ve bilimin iç içe geçtiği, dolayısıyla bilimin gereken değeri görmediği durumlar da söz konusu. Belki bu noktadaki zafiyetlerin aşılması gerektiğini düşünüyorum. İkincisi de, dijital hayat bu manipülasyonlara çokça izin verdiği için handikapları arttırıyor. Mesela, toplumda buna yönelik eğilimler yaratıyor. Siz  kültürel olarak gündelik yaşamda eğilimler oluşturuyorsunuz, trendler oluşturuyorsunuz ve orada bir kitleselleşme yaratmaya başlıyorsunuz. Bu işte kitlenin belirli şeyler peşinde koşuyor olması dijital hayatla birlikte daha da hızlanıyor ve derinleşiyor. Bunun da problemleri artırmada katkısı olduğunu düşünüyorum. Çünkü özellikle Müslüman toplumlar ya da Batı dışı toplumlarda bu geri kalmışlık duygusu, beraberinde bu tip eğilimlere meyletmeyi daha da hızlandıran bir faktör. Zira kendisini öyle tolere ediyor veya eziklikten kurtaracağını düşünüyor.  
LATİF KINATAŞ- Muhammet Hocanın bilgiye dair söylediğine bir şeyi eklemek isterim. Evet, bilgi güçtür aynı zamanda sorumluluk demektir. Benim anladığım bu. Aksi halde bilgi eksikliğine veya cehalete güç izafe etmek herhalde makul olmayacaktır. Bahsedilen güçsüzlüğün nedeni bilgi olmasa gerek; o başka bir şey. Biliyor olmasına rağmen insanın bilgiyi kullanmamasıdır ya da karşı tarafın senden daha fazla bilgiye sahip olmasıdır. İstihbarat savaşlarını düşünelim, yani o savaşı kazandıran en önemli araç/silah o istihbari bilgilerdir. Tabii bireysel bilgiyle kurumsal bilgi ya da disiplin arasındaki farkı da ayırt etmek lazım.
MUHAMMET ÇELİK- Bir de bu sosyal bilimlerdeki bilgiyle bu matematik ya da fizik bilimlerindeki bilgi de farklı, bilimlerdeki bilgi sebep-sonuç ilişkilerini bilip oradan teknik ya da tıbbi şeylerin gelişimine neden oluyor. Ama sosyal bilimlerdeki bilgi insanın kendi hayatıyla ilgili. Mesela, istihbarat bilgisi, iletişimle ilgili bilgiler kendi hayatımızla ilgili bilgiler, daha gündelik yaşamımızla ilgili bilgiler, diğeriyse teknik çalışanlara malzeme sunan bir bilgi. O anlamda teknik ve sosyal bilgi türleri ülkeleri ve toplumları birbirine karşı güçlü kılıyor tabi, ama bir bütün olarak insanlığın daha çok bilmekle nereye varabileceğini de hep düşünmeliyiz bence.
MUSTAFA TEKİN- Sayın Hocalarım, çok teşekkür ediyorum.