Prof. Dr. Zeki BAYRAKTAR: “Her birimizin erkek veya kadın diye bir biyolojik bedeni var.”

Sayı:29 / Erkeklik - Söyleşi

Zeki BAYRAKTAR

Yetkin Düşünce Dergisi’nin kıymetli okurları; bu sayımızda gerek gündelik yaşam gerekse akademik tartışmalar arasında önceliğini koruyan toplumsal cinsiyet ve erkek oluş konusuyla karşınızdayız. Bilinen tarih boyunca dinlerle, dini yorumlarla, siyasi ve kültürel kurumlarla iç içe geçmiş bir konu olan toplumsal cinsiyet, insanlar arası eşitsizliğin bir çıktısı olarak insanlığın kendini algılama biçimini belirliyor ve acil çözümleri bekliyor.
Bu sayımızda iki kıymetli konuğumuzla söyleşi yaptık. İlk konuğumuz Prof. Dr. Fatmagül Berktay. 1950 yılında Manisa’da doğan Prof. Dr. Berktay, ilk ve orta öğrenimini Ankara'da tamamladı. 1978 yılında Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Uluslararası İlişkiler ve Siyaset Bilimi Bölümünü bitirdi. Başbakanlık Çevre Müsteşarlığı’nda Uluslararası İlişkiler uzmanı olarak çalıştı. 1992 yılında İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Felsefe Bölümü’nde araştırma görevlisi oldu. İngiltere, York Üniversitesi’nde Kadın Araştırmaları okudu ve “Kadınlar ve Din: Baskı ve Direnme Söylemleri” başlıklı yüksek lisans tezini yazdı. “Tektanrılı Dinler Karşısında Kadın” başlıklı doktora tezini ise Ankara Üniversitesi SBF’de 1994 yılında tamamladı. Tarihin Cinsiyeti, Politikanın Çağrısı, Dünyayı Bugünde Sevmek –Hannah Arendt’in Politika Anlayışı, Düşünme Etiği, eserlerinden bazılarıdır.
İkinci konuğumuz Prof. Dr. Zeki Bayraktar.  Prof. Dr. Bayraktar, 1991’de Uludağ Üniversitesi Tıp Fakültesinden mezun oldu. Üroloji ihtisasını 1995-1999 yılları arasında İstanbul Bezmialem Vakıf Gureba Eğitim ve Araştırma Hastanesi Üroloji Kliniği’nde yaptı. 1999’da üroloji uzmanı, 2012’de doçent, 2018’de profesör oldu. 2012-2022 yıllarında Medipol Üniversitesi Tıp Fakültesi Üroloji ABD’de çalıştı. Ocak 2023’ten itibaren Sağlık Bilimleri Üniversitesi Sancaktepe Şehit Prof. Dr. İlhan Varank EAH Üroloji Kliniği’nde çalışmaktadır. 2010-11’de Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Hadis Ana Bilim Dalı Yüksek Lisans Programı dahilinde “Hadis Usulü” ve “Mütevatir Hadis ve Ahad Haber” konuları üzerine çalışmalar yapmıştır. Üroloji alanında yayınlanmış yüze yakın makale ve tebliği ve üç kitabı bulunmaktadır. İnterseks-Hermafrodit ve Eşcinsel, Transseksüellik ve Bilimsel Veriler Işığında Sansürsüz Cinsellik, Kur’an’ın Nebevi Tatbikatı Sünnet, Kur’an ve Sünnet Ama Hangi Sünnet ve Kader Risalesi Özelinde Hasan El-Basri’nin Sünnet Anlayışı ve Tarihteki İlmî Soykırımlar isimli kitapları, öne çıkan çalışmalarının bazılarıdır. SUSEM’de Güncel Tıbbî-Fıkıh Problemleri dersleri veren Prof. Dr. Bayraktar, evli ve iki çocuk babasıdır.
 
 
 “Erkeklik” Söyleşi Soruları
 
1-Toplumsal cinsiyetten cinsiyetsizliğe kadar geniş yelpazeli toplumsal tartışmalar içerisinde “erkeklik” meselesini nasıl değerlendiriyorsunuz?
2- Erkek ve kadın kimliklerinin inşa edilmesinde muhafazakar bakış açısının hem baskın olduğu hem de eleştirilen taraf olduğunu söylemek mümkün. Diğer taraftan muhafazakarlık batılı siyasi kodlarla şekillendirilmiş bir dünya görüşü. Bu durumda muhafazakarlık ile yerel gelenekçilik arasında bir özdeşlik ilişkisi kurulabilir mi?
3-Erkeklik sizce biyolojik durum ve toplumsal inşa arasındaki mesafede nerede durmaktadır? Posthümanizmin insan anlayışını nasıl değerlendirirsiniz? Gerçekten biyolojideki hümanist ideoloji ayıklandığında biyolojinin toplumsal cinsiyet rolleri için devrimci bir rolü söz konusu olabilir mi?
4-Türkiye toplumunda “erkeklik” kavramına yüklenen anlam ve içerikler değişmiş midir? Değişmişse ne yönde değişmiştir?
5-Özellikle her gün erkek işçi ölümleri haberleri alıyoruz. Size göre kapitalist bir burjuva-proletarya ayrımı içerisinde erkek-kadın ayrımı nerede durur?
6- Toplumda “erkeklik” ve “kadınlık” arasındaki ilişki nasıl kurulmaktadır?
7-Türkiye’de “erkeklik” üzerine yüklenen sosyal roller nasıl bir görüntü arz etmektedir?
8- Yaklaşık son 30 yıldır feminizm tartışmaları ile yaklaşımlarının “erkeklik” ve kadınlık” özalgısında bir farklılık yarattığını düşünüyor musunuz?
9-Günümüzde geleneksel erkeklik imajına yönelik eleştiriler, erkeklerin kadınlarla ilişkilerini nasıl etkilemiştir? 
10-Kadının konumunu iyileştirmeye yönelik politika ve stratejilerin, toplumsal ve kamusal alandan erkeklerin geri çekilmesine sebep olduğunu düşünüyor musunuz? Maskülizm/maskülünizmi doğuracak bir zemin oluşturmuş mudur?
11-İstanbul Sözleşmesinin amaçlanan “erkeklik” ve kadınlık ilişkilerini sağladığını düşünüyor musunuz? İstanbul Sözleşmesini nasıl değerlendiriyorsunuz? Size göre İstanbul Sözleşmesinin dışında, kendi kültürel yapımızı daha fazla dikkate alan ama evrensellik iddiasını da koruyan bir hukuki metin üretilebilir mi?
12-Erkeklik imajının oluşumu ve bir forma bürünmesinde dinin rolünü nerede görüyorsunuz?
13-Kutsal kitapların eril bir söylemi ve ilişki biçimlerini beslediğini düşünüyor musunuz?
14-Kapitalizmin ve piyasanın nasıl bir erkeklik ve kadınlık imajını beslediğini düşünüyorsunuz?  Kadınların reklam ve eğlence sektöründeki mevcut konumlarını olumlamak mümkün mü? Yani kapitalist bir sömürü sisteminden bahsedebilir miyiz yoksa bu durum arzunun öznel bir kendini olumlama süreci olarak görülebilir mi?
15- Bugün kadın ve erkeklere dair mevcut durum ve stratejiler göz önüne alındığına, kadınların erkekleştiğini düşünüyor musunuz? Cinsiyet değişimi (trans) başta olmak üzere cinsiyetlerin birbirlerine doğru hareketlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Prof. Dr. Zeki BAYRAKTAR: “Her birimizin erkek veya kadın diye bir biyolojik bedeni var.”
 
 
Hocam öncelikle hoş geldiniz.
Teşekkür ederim.
Soruyu biraz doğrudan ifade etmek istiyorum. Bugün kadın ve erkeklere dayanan mevcut durum ve stratejiler göz önüne alındığında kadınların erkekleştiğini düşünüyor musunuz? Cinsiyet değişimi, trans başta olmak üzere cinsiyetlerin birbirlerine doğru hareketlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Şimdi cinsiyet erkek ve kadın diye tasnif ettiğimiz cinsiyet özelliği ikili yapıya oturur. Ona binary deniliyor. Son zamanlarda trans gender faaliyetleri ve ideolojisi ile bu ikili yapı artık demode oldu; erkek ve kadın ikili sistemi diye bir şey yok, artık erkek ve kadın ve ara kategoride birçok cinsiyet yönelimi var. Cinsiyet akışkanlığı, gender fluidity, gender queer, transgender, bir sürü varyasyonu olabilir. Bu bir spektrumdur diyorlar. Tabii bu biyolojik değil, ideolojik bir görüş. Sonuçta ne derseniz deyin cinsiyet erkek ve kadın olarak ikili sisteme oturur. Bu biyolojik olarak yüzlerce, binlerce doğal ve ampirik kanıtlarla ispatlanmış bir şeydir.
Erkek ve kadın nedir ile erkeklik ve kadınlık nedir sorularını şöyle ayırabiliriz aslında: Hepimiz erkek ve kadın olarak doğarız. Erkek ve dişi olarak yani. Bu doğuştan getirdiğimiz bir durumdur ve değiştirilemez. Ne yaparsanız yapın ne hormon kullanarak, ne ameliyatla bu değiştirilemez. Neden değiştirilemez? Çünkü bizim cinsiyet dediğimiz yapının değiştirilemez nitelikte ona yakın alt bileşeni var. Nedir bunlar? Birincisi genetik bileşenler; erkekler XY, kadınlar XX kromozomuna sahiptir. Milyonlarca hücre içerisinde bu kromozomlar var. Buna müdahale edemezsiniz, değiştiremezsiniz. Genetik bileşenler var, gonadal bileşenler var, hormonal bileşenler var. Yani erkekte gonad (testis) gelişir, hormon olarak testosteron üretilir, iskelet yapısı android (erkeksi) yapıda gelişir, kas yapısı ona göre şekillenir. Genital organlar, iç genital, dış genital organlar ona göre gelişir. Üreme hücresi olarak erkek eşeyli üremede sperm verir, baba adayıdır. Biz kime erkek diyoruz? İşte buna erkek diyoruz. Kime kadın diyoruz? Genetik kapısı XX olan, gonadal yapısı ovarian önde gelişen, baskın steroid hormon olarak östrojen üreten, feminen yapıda bir vücut geliştiren, iç ve dış genital organları recipient, alıcı olana. Gebelik ve doğum kapasitesi olan, gebe kalabilen ve doğurabilen, süt verebilen, emzirebilen pelvik yapısı jinekoid yapıda olan bireye ve dolayısıyla anne adayı olan bireye biz kadın diyoruz. Bu bileşenlerin hiçbirine müdahale edip değiştirme şansımız yoktur. O halde trans ameliyatları dediğimiz şey nedir?
Cinsiyet değiştirmeden mi bahsediyoruz Hocam?
Cinsiyet değiştirilemez. Peki, yaptığımız bu şeyler nedir? Bunlar iptal prosedürleridir. Yani ben erkek bir hastamın testisini alabilirim yarım saatte, bu basit bir ameliyat, ama o testisi yumurtalığa dönüştüremem. Alıp o testisi atarım, penisi alırım, atarım. Keza kadından erkeğe geçişte rahmi, yumurtalığı alıp atarız, ama ona bir testis yapamayız. Yaptığımız şey iptal ameliyatlarıdır. Birtakım feminizan ve maskülinizan prosedürler var doğru ameliyatla, ama bu hiçbir zaman bizim yaptığımız bu organlar asla doğal bir organ görevi yapmaz. Yani biz hiçbir zaman bir bireye bir penis yapamayız. Erojen duyarlılığı olan, erektil işlevi olan bir penis yapma imkanımız yoktur. Yaptığımız şey belli bölgelerden doku alıp bir yığın, doku yığını haline getirmektir. O penis olmadığı gibi o dokuyu aldığımız -bu ameliyatı yapanlar için söylüyorum- kol ve bacağı da sakatlıyoruz aslında.
Bu alt birimlerin hepsi mi iptal ediliyor Hocam, yoksa birkaç tanesi mi?
Birey erkekten kadına geçiş yapıyorsa, bu ameliyatın birinci basamağında erkeklik organlarının iptal edilmesi gerekiyor. Kadından erkeğe geçiş varsa önce memesini aldırıyor zaten, rahmini, yumurtalığını aldırıyor.
Ama üreme fonksiyonu iptal oluyor.
Tabii, bu ameliyatlarla üreme işlevi geriye dönüşümsüz olarak biter. Cinsel işlev neredeyse tama yakın olarak biter. Çünkü genital sakatlama var, cinsel organı tahrip ediyorsunuz, alıyorsunuz. Üzerinde işlem yapılan organ da sadece cinsel organ değildir, kimse kimseyi kandırmasın ve işeme işlevi de önemli oranda sakatlanır. Çünkü sağlam olan idrar kanalına müdahale ediyorsunuz, hasar veriyorsunuz.
Cinsiyet değiştirilemez alt bileşenlere sahip olduğu için ameliyat yapmadan da bir kadın testosteron hormonu kullanırsa, erkeksi tipte kıllanma olur, doğrudur. Veya bir erkek östrojen kullanırsa, cildi hafif böyle östrojenize olabilir. Bunlar çok kısmi olarak bir feminizasyon veya maskülinizasyondur. Ama hiçbir testisini senin aldım, sen madem kadın olmak istiyorsun, sana östrojen üreten bir doku yapalım. Böyle bir şey yok, o hormonu sürekli dışarıdan alacak ve o hormonların yan etkilerine de maruz kalacak.
Peki Hocam, biyolojik erkek ve dişi yapısı ile erkeklik ve kadınlık kimliği arasındaki ilişki nedir?
Tekrar edecek olursak her birimizin erkek veya kadın diye bir biyolojik bedeni var. Bu saydıklarımızın tamamı biyolojiktir; hiçbiri eğitimle, kültürle, ideolojiyle değişmez. Yani dünyanın hiçbir yerinde hiçbir döneminde memeleri olmayan bir kadın olmaz mesela, rahmi olmayan bir kadın olmaz. Anlatabildim mi? Bunlar tamamen biyolojik şeyler ama her erkek, her kadın, erkek ve kadın olarak kendisinden beklenen rolleri, sosyal, duygusal ve erotik rolleri icra edebilmesi için erkekliği ve kadınlığı tabiri caizse öğreniyor. Buna biz psikoseksüel gelişim sürecinde cinsiyet kimliği gelişimi diyoruz. Gender ayrı bir şey, yani bir diğer adı da psikolojik cinsiyet deniliyor buna. biz her birimiz, her erkek, her kadın/dişi erken çocukluk döneminden itibaren cinsiyet kimliği geliştiriyoruz. Bu bir yaşında başlayıp ergenlik döneminin sonuna kadar devam eden bir süreçtir ve kritik evreleri 1-6 yaş en önemli evre, 6-12 yaş akran etkileşimlerinin olduğu dönem ve 12-18 veya 12-20 ergen kargaşalarının olduğu dönemdir. Bu evre de kritiktir. Biz aslında işte bu psikoseksüel gelişim evrelerinde cinsiyet kimliğimizi geliştirerek kendi biyolojik cinsiyetimizle uyumlu bir kimlik geliştirmeyi başardığımızda heteroseksüel bir birey oluyoruz ve bizden beklenen rollerimizi icra edebiliyoruz. Yani erkek gibi davranabiliyoruz. Çocukluk çağında erkek çocuklarla oynuyoruz, erkeksi didişmeler yapıyoruz, erişkin dönemde, ergenlik döneminde erkek gibi duygulanıyoruz, kızlara ilgi duymaya başlıyoruz ve erişkin dönemimizde de ergenlikten sonra da duygusal ve erotik olarak ilgimiz kadın oluyor. Yani hedef cinsel nesnemiz kadın oluyor ve buna biz ne diyoruz? Heteroseksüel bir gelişim diyoruz. Kadın ise keza erkeğe ilgi duyuyor. Dolayısıyla biz erkek ve kadın olarak doğuyoruz ve daha sonra ayrıca erkek ve kadın kimliği geliştiriyoruz.
Eğer bunu başaramazsak, yani biyolojik cinsiyetimize uyumlu bir cinsiyet kimliği geliştiremezsek ne oluyor? O zaman erkek olduğumuz halde kadına ilgi duymuyoruz, erkeğe ilgi duyuyoruz, eşcinsel oluyoruz veya bedenimizle kavga etmeye başlıyoruz, transseksüel oluyoruz. Bunun kökeninde yatan şey, hem eşcinselliğin hem transseksüelliğin kökeninde yatan şey bizim biyolojik bedenimizle uyumlu bir cinsiyet kimliğini geliştiremememizdir. Bu ilişkiyi donanım yazılım ilişkisine benzetebiliriz. Yazılım olmadan donanım, hiçbir eksiği olmasa bile çalışmaz.
Yani biyolojik olarak bedende hiçbir eksikliğimiz olmayabilir. Eşcinsel ve transseksüellerin testisleri var, testosteron hormonu var, her şeyi tamam, ama kadına ilgi duymuyor mesela. Niye? Çünkü o yazılımı yükleyememiş. Erken çocukluk döneminden itibaren, 1-6 yaş arasında erkek çocuksak babamızı modelleyerek, kız çocuksak annemizi modelleyerek…
Bu noktada cinsiyet kimliği geliştirmekle aile arasındaki bağı biraz daha açabilir miyiz Hocam?
Anne veya babayı modelleyerek, onunla özdeşim kurarak cinsiyet kimliği geliştirme konusunda tabiri caizse ilk adımımızı atıyoruz. Yani erkek çocuk babasıyla özdeşleşerek babası gibi davranmak, babası gibi düşünmek, babası gibi konuşmak, babası gibi hareket etmek ister ve onu kopyalar. Kız çocuk da annesini kopyalar. En kritik aşama bu dönemdedir. Bu aşamayı başarılı bir şekilde geçerse, akran etkileşimleri de bunu perçinler. Erkek çocuk erkek çocuklarla oynamaya başlar, kız çocuk kız çocuklarla oynamaya başlar. Ben erkeğim, ben kızım duygusunu pekiştirir. Ergenlik dönemine gelince de erkek gibi duygulanır, erkek gibi fantezi kurmaya başlar ve heteroseksüel gelişimi başarmış olur. Anne-baba farkında olmadan çocuğu davranışlarıyla, hal ve tavırlarıyla, verdiği mesajlarla etkilediğinde, çocuk kendi cinsiyetinden korkutulduğunda ya da karşıt cinsiyet özendirildiğinde biyolojik cinsiyetine uygun cinsiyet kimliği geliştiremiyor.
Bu süreç de 1-6 yaş arasında gerçekleşiyor…
Evet, en önemli dönem 1-6 yaş aralığıdır. İşte biz buna cinsiyet hoşnutsuzluğu diyoruz. Eğer bu hoşnutsuzluk akran etkileşimleriyle perçinlenirse, ergenlik dönemine kadar devam ederse, erken dönemde fark edilip müdahale edilmezse, düzeltilmezse, bu bireylerin yüzde 80’i eşcinsel veya transseksüel olur. Eşcinselliğin veya transseksüelliğin kökeni budur. Anne-baba çocuğu nasıl kendi cinsiyetinden korkutabilir veya karşıt cinsiyete özendirebilir? Mesela, erkek çocuk babayı modellemesi gerekiyordu ya, babanın reddedici olduğunu düşünelim. Sevgisini göstermiyor, ilgisini göstermiyor, çocuğun özerkliğini desteklemiyor. Bu çocuk bu babadan korkar, o babayı modelleyemez zaten, o zaman ne olur? Annesine yapışır. Eğer anne de bu çocuğa aşırı şefkat gösterirse bakın, bir anne oğluna aşırı şefkat gösterirse, hele de çocuk biraz nazik yapılıysa, baba da böyle reddediciyse, işte bu çocuğa anne-baba ölümcül darbeyi indirdi demektir. Bu çocuk anne kucağında yutulur, anne kucağından ayrılamaz ve eril cinsiyet kimliğini geliştiremez. Veya cinsiyet ayrımcılığı ki maalesef bunu toplumumuzda görüyoruz. Eğer siz bir evde bulunan kız çocuğu varken erkek çocuğu yüceltirseniz veya çok şiddetli bir erkek çocuğu arzusu olan bir anne-baba kız çocuğu olduğu zaman hayal kırıklığı yaşarsa ve anne-baba bunu çocuğa hissettirirse, bu çocuk için karşıt cinsiyet özendirilmiş oluyor. Diyor ki madem erkek olmak daha kıymetli, o zaman ben de erkek olayım ki anne-babam beni sevsin.
Benim sosyal medyada yayınladığım iki tane trans vaka var. İzin verdiler, yayınladım. O ikisi de böyledir. Kadından erkeğe geçiş için ameliyatı oldular güya, kendilerini nasıl sakatladılar. Bu iki trans bireyin de arka planında bu var. İki vakada da ağabeyine aşırı ilgi gösteriliyor, erkek çocuk yüceltiliyor. O dönemden itibaren çocuk bilinçdışı olarak bunu yapıyor. Yani o dönemden itibaren beynine erkek olmayı yazıyor kodlamayı. Böyle bir şey için bu nasıl çıkabilir denilebilir, ama bu o yaştan itibaren çocuk beynine kodluyor ve dolayısıyla karşıt cinsiyeti daha özendirici buluyor. Erkek olmayı reddediyor, transseksüel oluyor.
Bir örnek daha vereyim. Bir kız çocuğu nasıl korkutulur cinsiyetinden? Zalim bir baba ve mazlum bir anne var. Baba sürekli annesini eziyor. Bu kız çocuğu şu mesajı alır: Dişi olmak tehlikeli bir şey, ben annem gibi olursam sürekli benim de başıma bu gelecek. Bu çocuğun gördüğü bütün dünya anne-babası. Bir taraf hep eziliyor, hep mağdur oluyor. Ben niye mağdur olan tarafta olayım o zaman? Güçlü olan tarafta olurum ki kendimi koruyabileyim. İşte bu kız çocuğu da dişi olmaktan korkutulmuştur. Dişi olmayı reddeder o aşamadan itibaren ve hep erkek olmayı düşünür, erkek fantezileri geliştirir. İşte bunlar cinsiyet hoşnutsuzluğu, sonra ergenlik dönemine gelince dişiliğini belli eden organları ortaya çıkınca, yani feminen bir yapı ve meme gelişimi ortaya çıkınca şiddetli bir disfori yaşar, o memelerini saklamaya çalışır, baskılar. Sıkı korse uygular, kesip alın der. Transseksüelliğin şeyi bu, dolayısıyla ne oldu? Sorunuzun başına geldik, erkek ve dişi olarak doğmak bir antite, erkeklik ve kadınlık böyle bir antite. Erkeklik ve kadınlık bizim biyolojik cinsiyetimizin üzerinde bir yazılımımızdır. Bu yazılımda kritik evreler, ebeveyn davranışları, akran etkileşimleri, vesaire etkili olduğu gibi birtakım kültürel etkileşimler ve son zamanlarda tabii ki internet de oldukça etkili.
Teşekkür ederim Hocam. Muhafazakâr camianın konuya yaklaşımını nasıl buluyorsunuz?
Konuyla ilgili olarak, muhafazakâr dindar camiada da iki hata yapılıyor. Biyolojik cinsiyetin İngilizce karşılığı, sex kelimesi; toplumsal cinsiyetin karşılığı ise gender. Toplumsal cinsiyet yani gender, cinsiyet kimliği veya psikolojik cinsiyet dediğimi şeydir. Biyolojik cinsiyet (sex) ve toplumsal cinsiyet (gender) uyumluysa, biz heteroseksüel oluyoruz. Sex ile gender uyumsuzsa, işte o zaman eşcinsel veya transseksüel oluyor. Gender kavramını Türkçeye çevirdiğiniz zaman toplumsal cinsiyet olarak çevirirsiniz, ama bu eksik bir çeviridir. Çünkü toplumsal cinsiyet çevirisi bu az önce söylediğim cinsiyet kimlik gelişimini, psikolojik cinsiyet kavramını içine almıyor, alamıyor. Daha doğrusu alıyor da aldığı algılanamıyor.
Bir tarafın aşırılığı, toplumsal cinsiyet ideolojisi -ikinci dalga toplumsal cinsiyet ideolojisi deniliyor ona- az önce saydığım biyolojik bileşenleri de reddediyor. Erkekliğin ve kadınlığın tamamen sosyal kabullerle ilişkili olduğunu söylüyor. Bu saçma bir iddia. Erkekliğin ve kadınlığın sosyal bir yönü var mı? Evet, var. Ama bu biyolojik cinsiyetten koparılamaz.
Diğer taraftaki, bizim muhafazakâr camiadaki aşırılık nedir? Sosyokültürel yapının toplumun erkekliğe ve kadınlığa yüklediği birtakım roller nedeniyle ortaya çıkan adaletsizlikleri gidermek amacıyla söylenen “toplumsal cinsiyet eşitliği” kavramına bile sanki eşcinsellik ve transseksüellik olarak muamele ediyor. İkisi de yanlış, diğer taraftaki aşırılık bu, bu taraftaki aşırılık bu. Toplumsal cinsiyetin sosyokültürel bir tarafı vardır. Erkeklik ve kadınlık toplumda rollerle tanımlanır. Mesela, Türkiye’de evlenirken çeyizi kız tarafı yapar, damat evine götürür. Endonezya’da, Malezya’da erkek tarafı yaparmış. Şimdi bunu kim belirliyor? Bu biyolojik bir şey midir?
Toplumsal anane belirliyor.
Evet. Hacca, umreye gidenler görmüştür veya Türkiye’ye gelen Arap turistlerden de görmüştür; ufak bebekleri daima anneler değil, babalar taşır dikkat ederseniz, doğru mu? Bakın, Türkiye’deki ailelerde çocuklar erkek çocuk olsun, kız olsun hep anne kucağındadır. Doğru mu?
Doğrudur.
Ama Araplarda bunun tam tersi olduğunu, çocuğun neredeyse hemen hemen daima babanın kucağında olduğunu görürüz anneden ziyade. Yani değişebilir bunlar. Bunlar nedir? Bunlar toplumsal cinsiyet rolleridir. Bunlar, toplumun erkeklere ve kadınlara yüklediği sosyal rollerdir. Bunlar değiştirilemez nitelikte olan roller değildir. Ona bakarsan mesela, bundan 15-20 yıl önce başörtülü kadınlar okuyamaz diye bir uygulama var mıydı?
Evet.
Alın, kanunen veya fiilen ortaya çıkan size bir toplumsal cinsiyet eşitsizliği işte. Başörtülü kadınlar okuyamaz normunu koyan kimdir, bunun kaynağı nedir? Bu uygulama yanlış; böyle olmamalı, toplumsal cinsiyet eşitliği olmalı, erkekler de kadınlar da okuyabilmeli dediğiniz zaman ne demiş oluyorsunuz? Toplumsal cinsiyet eşitliğini savunmuş oluyorsunuz, ama şu an toplumsal cinsiyet eşitliğini savunmak bizim muhafazakâr camiada maalesef neredeyse eşcinsellikle bağlantılandırıldı. Bu çok yanlış bir tartışmaydı. Maalesef bu tartışmaları hiç sağlıklı bir zeminde yürütemedik.
Burada ben İstanbul Sözleşmesiyle ilgili erkeklik ve kadınlık tartışmalarına girmek istemiyorum. Ben o dönemde bu konuda çok yazı yazdım, söyledim, ama tartışma hiç sağlıklı bir zeminde yürümedi. Özetle erkek ve kadın nedir, erkeklik ve kadınlık nedir, ana yapılarıyla çerçeveyi koymuş olduk. Erkeklik ve kadınlık üzerine, özellikle toplumsal cinsiyet meselesi üzerinde iki tarafın da aşırılıkları var, hataları var. Bir taraf biyolojik cinsiyeti bile reddederken, diğer taraf sosyokültürel adaletsizlikleri gidermeye matuf olarak söylenen toplumsal cinsiyet eşitliği kavramına bile itiraz ediyor ve neredeyse bunu eşcinsellikle özdeşleştiriyor. Bu çok hatalı bir yaklaşım. Kaldı ki bakın, bu bağlamda toplumsal cinsiyet eşitliği ve eşitsizliği meselesi eşcinselliğe ve transseksüelliğe zemin hazırlıyor mu diye bir soru sorulsa, toplumsal cinsiyet eşitliği değil, eşitsizliği buna zemin hazırlıyor. Az önce bahsettiğim iki vaka bunun örneğidir. Onlar niye transseksüel oldular? Erkek aşırı yüceltildiği için, yani erkek ve kadın statüsü haklar ve normlar bakımından eşit olamayacağı algısı mesajı verildiği için o zaman madem erkek olmak daha avantajlı, o zaman erkek olayım dediler. Nitekim bunu İran’da da görüyoruz. Şöyle ki, dünya genelinde ve Türkiye’de transseksüel cerrahi talep eden vakaların 3/4’ü erkekten kadına geçiş şeklindedir. Bu oran İran’da tersine dönmüş vaziyettedir. Oradaki her 100 transseksüel ameliyatın yaklaşık 2/3’si, 65-66’sı kadından erkeğe geçiş şeklindedir. Çünkü erkek olmak toplumsal düzlemde daha avantajlıdır. Yani toplumsal cinsiyet eşitsizliği var orada ve bu eşitsizlik, sosyal, kültürel, hukuki haklar bakımından kadınlar aleyhinedir. dolayısıyla eğer bu konuda risk tartışılırsa, toplumsal cinsiyet eşitliliği değil, eşitsizliği bir risk oluşturur.
Teşekkür ederim Sayın Hocam. Hocam, peki bu tartışmayı kapitalizm açısından nasıl anlamak gerekir?
Kapitalizmin ve piyasanın beslediği erkeklik ve kadınlık imajını olumlamak mümkün değil. Çünkü burada kadın bedeninin nesneleştirilmesi ve cinsel arzunun, yani arzu istismarı veya başka bir taraftan da arzunun istismar edilmesi söz konusudur. Her türlü ürünü pazarlamak için ilgili ilgisiz bir kadın bedeni takdimi var. Hani mesela, makyaj malzemesi, kadınlarla ilgili bir üründür; orada kadın bedeni usulüne uygun olur olmaz ayrı bir mesele. Ama otomobil pazarlanıyor, kadın bedeni var. Ev pazarlanıyor, kadın bedeni var. Ne alakası var? Burada kadın bedeninin nesneleştirilmesi ve hem dikkat çekici bir obje olarak hem de arzu nesnesi olarak kullanılması söz konusudur. Bu tabii bir kadın istismarıdır her şeyden önce, buna öncelikle itiraz etmesi gereken aslında feministlerdir. Bildiğim kadarıyla biraz da itiraz ediyorlar bazı feminist gruplar, ama yeterince oluyor mu? Tabii o tartışılabilir. Kadın bedeninin bu şekilde nesneleştirilmesi kadınlara da büyük zarar veriyor. Çünkü kadın beden algısını değiştiriyor. Takdim edilen kadın modeller idealize ediliyor.
Medyada kadın bedeni yeniden şekillendiriliyor ki bunlar genel olarak Amerikan Barbie bebek ikonları üzerinden stilize edilmiştir. Bu Barbie bebek modellerinin beden yapısı doğal kadın formuna uymuyor. Barbie bebek ikonlarında idealize edilen beden yapısı nedir? Belirgin bir göğüs yapısı, çok ince bir bel, çok ince bir beden ve hatta tanımlanmamış tüysüz pubis yapısı, yani bu da ayrı bir şey. Epilasyon endüstrisinin müşteri bulma stratejisi. Bu konuda birkaç tane yazım var, onları bulabilirsiniz. Bu aynı zamanda pedofiliyi de destekleyen bir argüman oluyor. Çünkü o görüntülerle pedofilik görüntüler çocuk genitalle özdeşleştirildiği için çocuk genital daha cazip hale geliyor. Çünkü o modellerin kullanıldığı resimlerde o resimleri kullanarak arzularını tatmin eden erkekler, mastürbasyon yapan erkekler veya zamanla bunu perçinleyen imajlarla ortaya çıkan imaj nedir? Madem ideal kadın budur, ideal kadının genital yapısı da bu olduğuna göre demek ki ideal genital bu. Nedir bu ideal genital? Tüysüz norm amorf bir bebek, çocuksu genital; yani ergenlik öncesi kız çocuğun genitaline, pubisine benzer bir pubis görünümü. Bu konuda “kadın bedeninin nesneleştirilmesi” diye bir yazım var, ona bakılabilir.
Hocam, biz burada tüketim, sosyal medya, kapitalizmi onun üzerinden ele aldık. Fakat küresel tıp camiasının kapitalizmle ilişkisi nedir, bu tür ameliyatlar nerede yapılıyor, bunu sağlayan özel sağlık fonları, vakıflar var mı? Ülkemizde devlet hastaneleri ve doktorları bu ameliyatları yapabiliyorlar mı, bunlar nerede yapılıyor?
Türkiye’de bu ameliyat için bir seyahat ağı yok. Çünkü henüz Türkiye bu cerrahi konusunda uluslararası bir merkez olmuş değil. Ama yapılıyor Türkiye’de. Transseksüel cerrahi Amerika’da ve Avrupa’da çok yaygın, ama bizim ülkemizde de yapılıyor. Tabii tıbbın bu alanı maalesef biraz kanıta dayalı tıbbi uygulamalardan uzaklaşarak ideolojinin etkisi altında, bunu söylüyoruz, yazıyoruz. Aslında tıp literatüründe de bu konuyla ilgili çok ciddi tartışmalar, eleştiriler var. Fakat henüz bu eleştiriler uygulamayı değiştirebilecek güce ulaşamadı.
Ülkemizde, devlet hastanelerinde yapılabiliyor mu Hocam?
Gerekli prosedürleri ve izinleri aldıysa yapılabiliyor, evet. Ama bu ameliyatları yapan devlet hastanesi sayısı çok fazla değil. Genelde özelde yapıyorlar. Yurtdışında, Tayland’a vs gidenler var. Dünyada bu ameliyatların en çok yapıldığı ülkelerden biri İran’dır. Çünkü İran’da eşcinsellik yasaktır, ama bu ameliyatlar devlet tarafından desteklenmektedir. Eşcinsellik yasak olduğu için orada transseksüel olmayan bazı eşcinseller de kendisini transseksüel olarak takdim etmekte ve neticede bu ameliyatlar çok fazla yapılmaktadır İran’da. Çünkü devlet destekliyor bunu, hatta mecburi kılıyor. Neyse ne, ona göre bir karar ver diyor.
Bu ameliyatla ilgili bir endüstri var mı? Elbette ki var. Bu ameliyattan milyonlarca dolar para kazanan sektör var. Transseksüel cerrahi ameliyatların Dünya Transgender Sağlık Profesyonelleri Birliği'nin (WPATH) bir kılavuzu var. Bu kılavuzda prosedürler bulunuyor. Tıbbi bir kılavuz güya, ama bir tıbbi kılavuzun olması gereken özellikleri taşımıyor diye eleştiriliyor. Bu eleştirinin nedeni de şu: Bu konuda bir tıbbi kılavuz yazılacaksa, hazırlanacaksa, o kılavuzu hazırlayan üyelerin o işten bir çıkar, maddi veya entelektüel bir çıkar çatışması olmaması lazım. Yani siz bu ameliyatı yapan ve milyonlarca dolar para kazanan bir cerrahsanız o komiteye giremezsiniz, ama girmiş. Anlatabildim mi?
Sizler azınlıkta mısınız Hocam?
Tabii, şu anda azınlıktayız.
Peki Hocam, bu konu hakkında bir sorum daha var. Bu gerekli prosedürlerden bahsettiniz ya, mesela, bildiğim kadarıyla Türkiye’de ötenazi yasak. Bu da kalıcı bir değişim, Cinsiyet değiştirme hakkında da resmi bir yasaklama, kısıtlama var mı? Bir birey kendi inisiyatifiyle bu prosedürleri işletebiliyor mu, yoksa Sağlık Kurulu raporu mu alınması gerekiyor, aile rızası var mı?
Cinsiyet değiştirme elbette ki bireyin kendi başına aldığı bir kararla yaptırabileceği bir şey değil. Şu andaki mevcut kanunu söylüyorum, Medeni Kanun’un 40. Maddesinde tarif edilmiş bu durum. İlk olarak böyle bir talepte bulunabilmesi için 18 yaşını doldurmuş olması lazım. Daha önceki talepler dikkate alınmaz. 18 yaşını doldurduktan sonra da direkt hemen gidip müracaat edip ben ameliyat olmak istiyorum diyerek olamaz. Bir heyet raporu alınması lazım, bu heyet raporunun bu ameliyatı olması gerekir, ruh sağlığı açısından gereklidir diye bir heyet raporu olması lazım. Bu heyet raporunun verilmesi için belli bir süre takip edilmesi lazım, vesaire. Sonuçta mahkemeye müracaat ederek bu kararı alır. Mahkemenin de baktığı en önemli kriter bu heyet raporudur. Dolayısıyla prosedürleri tamamlamadan bu ameliyatı olamaz ve cinsiyetini değiştiremez. Ama burada iki sorun var. Birincisi, uygulamada bunlar ihlal ediliyor. Bu kriterlere uymadan bu prosedürler yapılabiliyor. 18 yaşına gelmeden ameliyat olan vakalar olabiliyor. En azından genital harici ameliyatla memelerini falan alıyorlar. Bir-iki yıl önce Çapa’da bir olay olmuştu hatırlarsanız, ben suç duyurusunda bulunmuştum.
Cezai yaptırımı var bunun, değil mi Hocam?
Hayır, yok maalesef. Yedi tane vaka 18 yaşın altında ameliyat edildi. Ameliyatın bir bölümü yapıldı en azından, ama oradan ceza almadılar. Çünkü bu kanuna aykırı bir işlem yapıldı, ama Türk Ceza Kanunu’nda bu suç olarak tanımlanmadığı için ceza yazmadılar. Önümüzdeki dönemlerde bunun Ceza Kanununa dahil edilmesiyle ilgili çalışmalar olabilir, yani öyle hazırlıklar var. Dolayısıyla burada mevcut yasal durum var. Ama o yasal durumu ihlal eden, ona uymadan işlemler yapılıyor maalesef, bu bir. İkincisi, bu prosedürlerdeki en önemli belge bir heyet tarafından verilen o rapordur. O raporda da belirleyici olan psikiyatri hekimidir. İlgili psikiyatri hekimi bu raporu verince diğer hekimler de buna uyuyorlar. Sıkıntı şu: “Bu birey transseksüel yapıdadır, ruh sağlığı açısından bu ameliyatın yapılması zorunludur.” deniliyor bu raporda, fakat tıbbi verilere baktığımız zaman böyle bir raporun düzenlenmesi imkansızdır, ama düzenleniyor.
Burada belirleyici olan tam olarak nedir Hocam?
Şöyle, şimdi iddia ne, transseksüeller niye ameliyat talep ediyorlar? Herhangi bir bedensel bozukluk yok, fiziksel anomali yok, bir hastalık yok, ruhsal sorunları var. Evet, var mı? Var, doğru, gerçekten çok ciddi ruhsal sorunları var ve bu ruhsal sorunlar nedeniyle yardıma ihtiyaç duyuyorlar. Fakat bu yardımın kapsamı psikolojik veya psikoterapik bir tedavi değil, cinsiyet değiştirme. Yani bozulmuş olan psikolojiyi onarmıyorlar, normal olan biyolojiyi de bozuyorlar. Bu yapı böyle. Bu ameliyatını ol, ruhsal sorunların bitecek deniliyor. Peki, bitiyor mu? Veriler var elimizde, bu ameliyat olan bireylerde ruhsal sorunlar bitiyor mu? Hayır, bitmiyor. Nereden biliyoruz? Yani literatürde olan şeyi söylüyorum. Birçok belge gösterebiliriz de en önemlisini söyleyeyim. En önemlisi derken kimsenin itiraz edemeyeceği bir kanıt: 2016 yılında Amerikan Başkanı Obama bu ameliyatları sigorta kapsamına almak istiyor. Demokratların bu konudaki tavrını biliyorsunuz; şimdi Cumhuriyetçi Trump tam tersi davranıyor. Demokratlar bu ameliyatı kapsam içine alalım diyorlar. Amerikan Sigorta Merkezleri, Medicare ve Medicaid Merkezleri, yani SGK’nın oradaki muadili diyor ki: “Benim bu ameliyatları kapsamıma alabilmem için bu ameliyatların somut bir fayda sağladığını görmem lazım, sağlayıp sağlamadığını görmem lazım.” Bir ekip oluşturuyor, akademik ekip ve bu ameliyatlarla ilgili çalışmaları inceliyorlar. Tam 110 sayfalık bir rapor hazırlıyorlar. Ağustos 2016’da final raporuyla açıklanıyor bu. İnternette ulaşılabilir. Tam 510 tane çalışmaya atıf yapıyor bu rapor ve sonuç olarak diyor ki: “Ben ilgili çalışmaların tamamını inceledim. Çalışmaların büyük bir bölümü kalitesiz, düşük düzeyli, kanıt üretmeyen çalışmalardır. Bizimle ilgili 33 tane çalışma vardı. Bu 33 çalışmanın da çoğu kalitesiz, randomize değil, kısa süreli, vesaire. 6 tane iyi tasarlanmış çalışma vardı bize kanıt sunabilecek; bu 6 çalışmanın da 4’ü hem iyi tasarlanmış hem iyi sonuçlandırılmıştı. Bu 4 çalışmada ameliyat öncesi ruhsal durumla ameliyat sonrası ruhsal durum arasında klinik olarak anlamlı bir değişiklik göstermiyor. Dolayısıyla ben bu talebi kabul edemem.” Yani diyor ki bu ameliyatların ruhsal sağlığı iyileştirdiğine dair bir kanıt yok ortada. 2020 yılında ondan 4 sene sonra Amerikan Psikiyatri Dergisinde bir çalışma yayınlanıyor. Ameliyat olan transseksüellerle ameliyat olmayan transseksüelleri karşılaştırıyorlar. Ameliyat olan transseksüellerde antidepresan ve anksiyete giderici ilaç kullanımı daha fazla ve intihar oranı da daha fazla. Yani iyileştiremediği gibi belki daha da kötüleştiriyor. 2024’te Üroloji Dergisinde çıkan bir makale var. Bu ameliyatı olanların yaklaşık 1/5’i ruhsal durum daha da kötüleşiyor. Ruhsal sorunlar iyileşmediği gibi biyolojik sorunlar ortaya çıkıyor. Çok ciddi bir organ ve işlev kaybı oluyor. Ürogenital olarak sakatlanıyor birey. Bizim “iatrojenik hasar” dediğimiz bir kavram var. Sağlık profesyonelleri tarafından oluşturulan zarar demektir bu. Ben tıp tarihinin en büyük sistematik iatrojenik zararıdır diyorum bu ameliyatlar için, sistematik olarak yapılıyor. Çünkü kılavuz önerileriyle yapılıyor. Yani kazayla veya tekil olarak olmuyor. Tabii sadece ortaya çıkan zarar bunlarla sınırlı değil, bu ameliyatların etkileri, anestezi etkileri, enfeksiyon riskleri, kullanılan hormonların yan etkileri… Birey sürekli komplikasyona uğruyor, ileride ameliyat gerekiyor. Bu ameliyatlar ortalama 25-28 yıl da yaşam süresini kısaltıyor. Bunu nereden biliyorum? Danimarka çalışmasında ortalama yaşam erkeklerde 78, kadınlarda 82’yken ameliyat olan transseksüellerde ortalama ölüm yaşı 53.5, dolayısıyla bu ameliyatlar ruh sağlığını iyileştiremiyor, ama bizim kanunumuzda böyle bir şey yazılı. Bütün dünyada öyle çünkü maalesef. Böyle bir paradoks var bu konuyla ilgili. Maalesef tıp dünyasının “Burada kanıt yok beyler, bayanlar, yani bu uygulamada bir sorun var.” demesi lazım. İnşallah önümüzdeki yıllarda bu çalışmaları tamamlayacağız, yayınları artıracağız. Bizim yayınlar ortamı tetikler, konu daha doğru bir şekilde tartışılır diye ümit ediyoruz.
Hocam konuyu etraflıca ele aldığımız oldukça verimli bir söyleşi oldu. Çok teşekkür ederim.
Rica ederim.