“İnsana verilmek istenen kimlik, kut kazanmış insan kişiliğidir.”

Sayı:30 / Töre ve Törenler - Söyleşi

Sait Başer

Sayın hocam, çalışmalarınızı dikkate aldığımızda akademik kariyeriniz boyunca Türk kültürüne, inanç sistemlerine ve işte Töre gibi yapılar üzerine yoğunlaştığınızı görmekteyiz. Bu alana yönelirken hangi motivasyonlar sizi yönlendirdi?
 
 Azizim, bu esasında uzunca bir hikayedir. Kısaca şöyle söyleyeyim, Yahya Kemal’in meşhur bir sözü var: “Bugün insanlığın bilmediği iki şey kaldı: Bunlardan biri coğrafyada kutuplar, diğeri de tarihte Türklük.” Bu söz bana çok anlamlı ve isabetli gelir. Türkoloji geniş bir dünya ama ev sahibi veya bu kültürün sahibi toplum olarak kültürümüzün mahiyetine bir hayli yabancı düşmüşüz. Bunun çeşitli sebepleri var. Bu yabancılığı fark ettikten ve kendimize dönük cehaletimizi eğitim hayatımda çeşitli vesilelerle tecrübe ettikten sonra dedim ki, ben bu konuya eğileyim. Hatta babamla şöyle bir konuşmamız olmuştu. Biz beş kardeşiz, “Baba, beni zekât say, benim üzerime hesap yapma, ben kendimi milletimizin geçmişini, kültürünü, irfanını araştırmaya tahsis etmek istiyorum.” demiştim. Rahmetli de razı olmuştu. O gün bugündür ta 1970’lerden beri bu konularla ilgileniyorum Dr. Sait Bas?er:
“İnsana verilmek istenen kimlik, kut kazanmış insan kişiliğidir.”
 
 
                        Dr. Sait Bas?er RESMİ konacak
 
 
Sayın hocam, çalışmalarınızı dikkate aldığımızda akademik kariyeriniz boyunca Türk kültürüne, inanç sistemlerine ve işte Töre gibi yapılar üzerine yoğunlaştığınızı görmekteyiz. Bu alana yönelirken hangi motivasyonlar sizi yönlendirdi?
 
 Azizim, bu esasında uzunca bir hikayedir. Kısaca şöyle söyleyeyim, Yahya Kemal’in meşhur bir sözü var: “Bugün insanlığın bilmediği iki şey kaldı: Bunlardan biri coğrafyada kutuplar, diğeri de tarihte Türklük.” Bu söz bana çok anlamlı ve isabetli gelir. Türkoloji geniş bir dünya ama ev sahibi veya bu kültürün sahibi toplum olarak kültürümüzün mahiyetine bir hayli yabancı düşmüşüz. Bunun çeşitli sebepleri var. Bu yabancılığı fark ettikten ve kendimize dönük cehaletimizi eğitim hayatımda çeşitli vesilelerle tecrübe ettikten sonra dedim ki, ben bu konuya eğileyim. Hatta babamla şöyle bir konuşmamız olmuştu. Biz beş kardeşiz, “Baba, beni zekât say, benim üzerime hesap yapma, ben kendimi milletimizin geçmişini, kültürünü, irfanını araştırmaya tahsis etmek istiyorum.” demiştim. Rahmetli de razı olmuştu. O gün bugündür ta 1970’lerden beri bu konularla ilgileniyorum.
 
Sayın hocam, dosya konumuz toplumları belirli yapılar haline getiren özelliklerden modern bir ifadeyle ritüeller. Fakat anladığım kadarıyla sizin bu kavrama karşı rezervleriniz var.
 
İsterseniz şuradan girelim, başlangıç noktası olarak belki daha isabetli bir nokta tercih edilebilir Süleyman Bey. Biz kültürün dışa dönük sosyolojik yüzü üzerinden konuşmaya başladık. Halbuki mahiyeti üzerinden konuşmaya başlamalıydık. Çünkü kültürün numen tarafı ve fenomen tarafı üzerinde ayrı ayrı durmak lazım. Numenin ne olduğunu anlamadan fenomenleri belirleyemeyiz, anlamlandıramayız. Bizim düşünce tarihimizde kültür kelimesi yeni bir kelime, bizim dilimizde yeni kullanılıyor. Peki, bunun yerine geçmişte ne kullanılıyor diye baktığımız vakit, bunun büyük ölçüde Töre kelimesiyle karşılandığını görüyoruz. Töre denildiği vakit bugün farklı cenahlar farklı şeyler anlıyorlar. Diyelim ki sol gruplar Töre denildiğinde bunun arkaik, bir miktar zorbalık esaslı bir sistem olduğu hakkında bir yaygın kabul içindeler. Sağ cenah ise özellikle tırnak içinde kendilerini “İslâmcı” diye tarif eden arkadaşlar ise solla pek çok konuda ihtilaflı olmalarına rağmen bu noktada sol ile sanki mutabık duruyorlar. Son zamanlarda bir miktar düzelir gibi oldu, ama bu mutabakatın arkasında da şöyle bir kabul görüyorum ben: Arap dünyasına İslâmiyet nazil olduğu zaman İslâm’dan önceki dönemi Araplar “cahiliye dönemi” diye adlandırdılar biliyorsunuz ve o cahiliye/İslâmî dönem ayrımı Arap dünyasındaki özel durum göz önüne alınmadan İslâmiyeti kabul eden diğer kavimler için de geçerliymiş gibi benimsendi.
 
Siz bu ayrıma katılmıyorsunuz anladığım kadarıyla…
 
 Bu ayrımın bizim kültürümüz bakımından doğru olmadığı çok açıktır. Katılıp katılmamanın ötesinde bir gerçek. Türkler İslâmiyet’i kabul etmeden evvel Töre içinde yaşıyorlardı, Töreli oldukları için de kendilerine Türk deniliyor. Binlerce yıl bir inanç sistemi içinde birlikte yaşayan toplum bir soy problemi yaşamaz elbette; ama Türk esas itibariyle “Töreli” demektir. Bunun dışında soy adı olarak da çeşitli isimlerimiz var biliyorsunuz. Boy isimleri var mesela, boy isimleri soy takip eden isimlerdir. Peki, bu Töre nedir? Töre hakkında çeşitli anlayışlar var. Bir kısmı bunu bir devlet geleneği olarak görüyor. “Bir devlet geleneğidir, bir devlet hukukudur.” diyor. Bir kısmı gene diğer kavimlerde görülen örnekleri esas alarak bir kısas kültürü gibi mütalaa ediyor. Bir kısmı gelenek, görenek diyor. Töre kavramını bunlardan herhangi birine indirgeyemiyoruz. Töre’nin bir gelenek, görenek tarafı var, devlet kültürü anlamına gelen bir fonksiyonu var, hukuk tarafı var; ama Töre bunların bir tanesi değil. Töre bir felsefî hikemî sistem. Dünya görüşü, inanç sistemi, hukuk sistemi, ahlâkî sistem, gelenek-görenek, boy örgütlenmesi; yani Türk sosyal ve idarî sistemlerinin tamamının işlediği bir yapı vardı ve bu yapı “Töre” olarak adlandırılır, bu yapı içinde yaşayanlara da “Törük, Török, Türük, Türk” denilir.
 
Peki Hocam, bu Töre’nin başlaması bir uzlaşıya mı dayanıyor, yoksa bir kutsal kaynak mı varsaymamız, kabul etmemiz gerekiyor?
 
 Bu hususta ben kendi namıma bir şey uyduramam. Bir bilim adamının belgeler dışında farazî bir şey söylemesi, bütün toplumu bağlayan bir konuda farazî bir şey söylemesi isabetli değil. Töre’nin ne zamandan beri işlediğini, faal olduğunu elimizdeki belgeler bize açıklıkla göstermiyor. Bildiğimiz en eski devirlerden beri Töre işliyor. Mesela Hun sistemini incelediğimizde de orada Töre’nin varlığını görüyoruz, Göktürk dönemini işlediğimizde çok açık görüyoruz, kitabelerde fevkalade nettir. Bilge Kağan’ın, Tonyukuk’un ifadelerinde çok açıktır. Daha sonra Karahanlılar Müslüman olduktan hemen sonra İslâmî dönemde yazılmış olmakla beraber, Töre’yi tespit maksadıyla yazılan Kutadgu Bilig’de Töre bütün açıklığıyla ortadadır. Kutadgu Bilig Töre’nin kitabıdır zaten, Töre’nin ne olduğunu biz bütün berraklığıyla Kutadgu Bilig’de görebiliyoruz. Dolayısıyla devletini de buna göre kuruyor, meşruiyet kaynağı olarak Töre’yi görüyor, hukuk sistemini Töre’den çıkarıyor. Bunlara ayrı isimler de veriyor. Yani hukuk sisteminin kendine has bir başka ismi var. Mesela, kanun anlamına gelen “öngdi” diye özel bir kelime var Kutadgu Bilig’de, yani Töre eşittir kanun değil; ama törenin içinde öngdi de var. Töre’nin içinde ahlâk da var, ahlâka da “kılınç” diyor mesela, o da var. Töre’nin içinde hikmet var, “Bilgelik” diyor ona ve son derece önem veriyor. Töre’nin içinde bir ontoloji var, bir yaratılış teorisi var. Nedir o yaratılış teorisi derseniz, Kök Tengri fikriyle bütünleşik bir sistem Töre. Gök Tanrı telaffuzuyla bize kadar ulaşan temel ilah tasavvurlarını incelediğimizde; ki vaktiyle İbrahim Kafesoğlu’yla birlikte bir çalışma yapmıştık “Gök Tanrı’nın Sıfatlarına Esmaü’l-Hüsna Açısından Bakış” adıyla. Esmaü’l-Hüsna’nın tariflerini tek tek ele alarak, kaynaklara yansımış bilgiler ışığında Kök Tengri tasavvurundaki bütünlüğü göstermeye çalışmıştık.
Bir kere Tanrı kelimesi başlı başına aydınlatıcı bir kelimedir. Tan kelimesi bugüne kadar da ulaşan bir anlam ile görülebilir, doğuş demektir. Hani tan yeri dediğimiz şey güneşin doğduğu yer, doğuş. Tan atması işte güneşin doğması, yeryüzünün aydınlanması manasına geliyor. Teng, yani Tanrı kelimesinin kökü “teng” hecesi; ri, rı, ru, rü ekiyse Türkçede süreç ekidir, bir devamlılık ifade eder, devamlılığı gösteren ektir. Eğri, doğru, yumru derken kullandığımız örneklerdeki gibi. Tanrı da “zuhuru kesilmeden devam eden kudret demektir. Ayrıca Tanrı kök kavramı/kelimesi eklenerek “Kök Tengri” şeklinde ifade edilmiş. Şimdi Kök Tengri bütün varlığın kendisinden zuhur etmekte bulunduğu kök, orijin, kaynak anlamına geliyor. Töre kelimesinin anlamı bu bağlamda daha da açık hale gelir, “türeyiş hikmeti” demek Töre!
Yani o zuhurun içinde işleyen hikmet.
 
Bir tür kozmogoni’den mi bahsediyoruz acaba?
 
Tabiî, kozmografya o tanrısal doğuşun zemini olarak görülüyor. Varlık dediğimiz şey, Töre telakkisi içinden bakıldığında, aslında o tanrısal zuhurdan ibarettir. Bunu teyit eden bir sürü malumatımız var. Ama gökler ve yer iki ayrı kategoridir; Töre göğü yerden daha üstün bulur. Bu anlamda bir semâvî karakter taşır. Efendim, bunu nasıl buldular? Bilmiyoruz, ama böyle, belgelerdeki bilgiler bize bunu söylüyor. Oğuz Kağan Destanı’nda gayet nettir: Gökten inen bir ışığın içinden bir kız çıkar, Oğuz Ata ilk o kızla evlenir. Işıktan gelen o kızın çocukları Bozo(u)klar (Bozuk, kurulmamış, oku takılmamış yay demek) olur. İkinci evliliğinde Oğuz Kağan bu defa bir adadaki çınar ağacının kovuğundan çıkan bir kız alır, onunla evlenir. Onun çocuklarına da Üçoklar denilir. Onlar da yerin çocukları olarak görülür. Bunlar topluca Oğuzlar’dır. Dolayısıyla Türklük dediğimiz yapı, göğün ve yerin imtizacından ortaya çıkan bir topluluk halinde mütalaa edilir.
 
 Hocam, Töre’nin hafıza ve kimlik kurulumu açısından taşıdığı önem açısından pek çok şey de söylemiş oldunuz. Ama daha özel konuşmak gerekirse hafıza ve kimlik bağlamında Töre’nin rolü hakkında neler söyleyebilirsiniz?
 
 Önce Töre’nin varlık telakkisine bakarsak -isterseniz tercihan oradan girelim- varlığı bir tür laik anlayışla kutsal dışı addetmez. Varlık kutsaldır Töre’de, bütün varlık kutsaldır, çünkü kutsallık Tanrısallığa nisbetle konuşulabilir. Tanrı eşittir varlık manasına gelmiyor yalnız; yani bir tür panteizme indirgemeye kalkanlar var, bu doğru değil. Çünkü varlığın zuhur kaynağı olarak, “kök varlık” olarak Tanrı varlığını devam ettiriyor. Evet, varlıkta zuhur eden O’nun feyzi, O’nun nitelikleri, O’nun kudreti, güzelliği elbette ama Tanrı eşittir varlık değil. İslâm düşünce tarihinde siyah nur kavramı vardır. Benzer bir telakkinin Töre içinde de bulunduğunu görüyoruz. Mesela, Göktürkler zamanından kalma bir belge var elimizde, “Irk Bitig” adlı bir belge, o belgede Tanrı konuşur ve şöyle söyler: “Ben kara yol Tanrı’sıyım.” Kara aynı zamanda gerçek demektir eski Türkçede; Hakikat’in bir diğer adıdır. Yani ilk harfi büyük harfle yazılan Hakikat’in bir diğer adıdır kara; onun için Kara Hanlı’dır mesela, Kara Hanlı’nın Kara Hanlı oluşunun sebebi o. Kara yol dediği de Töre’dir. Tanrı konuşur: “Ben Kara yol Tanrı’sıyım.” der. Bu bakımdan varlığı kutsal dışı addetmemek aynı zamanda insanı da kutsal dışı addetmemektir. Dolayısıyla Töre’nin insana kazandırmak istediği temel değer, felsefi tabirle apriori yani doğuştan verili bir özün (KUT) olgunlaştırılmasıyla Kutlu Kişi hedefine ulaştırmaktır. Bu öz, feyzin kaynağı Tanrı olduğu için Tanrısal bir nitelik taşır. Töre’de bu özün özel bir adı vardır: ‘Kut’. Onun için “Kutadgu Bilig”dir kitabın adı; kut kazanma bilgisi. Yani insana verilmek istenen kimlik kut kazanmış insan kişiliğidir.
Bu ne demek?
Hakikatle buluşmuş, Tanrısal gerçekliğe ulaşmış, bilgelik seviyeleri içinde ermiş - çünkü bilgeliğin muhtelif dereceleri var- bir insanı hedefliyorlar. Kutadgu Bilig’de insanın kut kazanmadan önce ve kut kazandıktan sonraki hali iki ayrı terimle adlandırılır. Henüz Tanrı’dan aldığı kutunu besleyememiş, geliştirememiş ve gönlü çiğ -tabir Kutadgu Bilig’den- insanın gönlü piştiği vakit, ahlâkı yükseldikçe kutu da güçlenir. Kut güçlendikçe, insanın başlangıçtaki ego hâli –ki bu hâlin özel adı yalınguk’tur, Kutadgu Bilig’de geçen bu kelime ‘çıplak vahşi’ anlamına gelir– dönüşmeye başlar. Kut yükseldikçe insan, hem gönül olgunluğuna erişir hem de hikmetle buluşur. Böylece artık yalınguk sıfatından çıkar, ‘kişi’ sıfatını kazanır.
 
Ego durumundaki kişi henüz tam anlamıyla toplumsallaşmamış kişi anlamına da geliyor mu bu durumda?
 
Toplumsallaşmak farklı seviyelerde mümkün, toplumsallaşmış insan için yalınguk tabiri de kullanılabilir. Töre’nin amacı zaten yalınguk seviyesindeki insanlığı -çünkü insanlık yalınguk seviyesiyle yeryüzüne gelir- kişilik derecesine ulaştırmaktır ve insanın özgürlüğünü korumaktır. Çünkü özgür olmayan insanın kişilik elde etme şansı çok zayıftır.
Bu özgürlük konusu Töre’de çok önemlidir Süleyman Bey. Modern devirlere gelmeden evvel bütün insanlık, bir tek Töreliler’i istisna tutabiliriz, sınıflı ve köleci bir geçmişe sahiptir. Bakın, Çin sınıflı ve kölecidir, Hindistan sınıflı ve kölecidir, Mısır sınıflı ve kölecidir, Araplar sınıflı ve kölecidir, Farslar sınıflı ve kölecidir, Ruslar sınıflı kölecidir, Avrupa, Roma sınıflı kölecidir. Halbuki Töreli gruplar sosyoekonomik model olarak hayvancılığı tercih ettikleri için, at ve koyun yetiştirdikleri için, ona dayalı bir ekonomi oluşturdukları için sınıflaşma mümkün olmamıştır. Sınıflaşma toprak mülkiyetinin bulunduğu toplumlarda ortaya çıkıyor. Töreliler’de toprak mülkiyeti yoktur. Toprak bütün toplumun ortak malıdır. Yani bir tür komünal bir yapı görülüyor. Toprak mülkiyetinin sınıflaşmaya yol açtığının farkındalar. Bunu fark ettikleri için mesela, Anadolu’ya geldiklerinde yerleşmeye mecbur kaldıkları andan itibaren toprak mülkiyetini geciktirmek istemişlerdir. Bunun için de Kutalmışoğlu Süleyman Şah İznik’i başşehir yapıp, yerleşik medeniyete geçme hamlesinin eşiğinde bir ferman çıkartır. Bu fermanla toprak mülkiyetinin şahıslarda değil, devlette olduğunu, toprağın da miri sistemle emanet olarak işleneceğini ilan eder. Bu çok stratejik bir karardır. Daha sonra miri arazi sistemi, Osmanlı’da da devam etti biliyorsunuz. Türkler gelmeden Anadolu’da sınıflı bir yapı var, Bizans’tan kalma sınıflı bir yapı var; toprak köleleri var, derebeyleri var, feodal bir yapı var. Bu feodal yapının devam etmesine izin de vermemiş oluyor, hepsinin toprağını elinden almış oluyor. Benim kanaatim odur ki Haçlı Seferleri’nin temel sebebi bu! Çünkü sınıflı yapı bir sistemdir biliyorsunuz. Bunun bir tarafı ruhbandır, bir tarafı aristokrasidir, bir tarafı burjuvazi, bir tarafı servajdır. Dolayısıyla papalığın Avrupa aristokrasisiyle iş birliği yapıp Haçlı Seferleri düzenlemesi Süleyman Şah’ın o kararından mütevellittir diye düşünürüm ben. Çünkü eğer mesele Müslümanlarla kavga etmek olsaydı, mesele Müslümanlıktan kurtulmak olsaydı daha yakın bir tehdit olarak Endülüs’le uğraşmaları icap ederdi, ki Endülüs’ün fethi 711 yılıdır. Halbuki Haçlı Seferleri 1096’da başladı, Tarık bin Ziyad’ın kazandığı Guadalete Zaferi’nden 385 yıl sonra başladı. Üstelik Endülüs Avrupa’daydı ve Katolik’ti, dolayısıyla papalığı daha çok ilgilendirmesi gereken bir konumu vardı. Anadolu ise Ortodoks, yani Katoliklerin can düşmanı saydıkları bir Ortodoks coğrafyasıydı.
Buna rağmen sınıflı yapının lağvedilmiş olması, başta Papalık bütün Avrupa soylularını son derece rahatsız etmiştir. Çünkü kurulu düzeni çökerten bir karardı Kutalmışoğlu’nun kararı...
Neyse, söz biraz uzadı burada, geri dönelim. Türkler koyun ve at esaslı ekonomi yürüttüklerinden dolayı sınıflaşma tahakkuk etmemiştir. Sınıf yoktur, aristokrasi yoktur, ruhban yoktur.
Peki, Töre’nin hikemî yapısı nasıl yürüyor?
Bilgeler eliyle, Töre’yi yaşatıp yürütmek devletin en önemli görevidir. Zaten devletin kurulma sebebi Töre’yi işler halde tutmaktır. Töre yaşasın diye devlet kuruluyordu. Devlet eğer Töre’ye itaat etmez, Töre’ye riayet etmezse, Töreliler o devleti yıkarlar, hükümdarı tahtından indirirler. Mesela, Göktürkler zamanında Bilge Kağan’ın amcasıydı zannediyorum İnel Kağan diye biri var, Töre’ye uymadığı, Töre’nin icaplarını yerine getirmediği gerekçesiyle tahtından indirilmişti. Vezirleri kutsuz, bilgelikten nasipsiz ve alplıktan uzak olduğu için… Burada kutsuz demek, Töreye riayet etmemek demektir.
 
 Hocam, siz böyle söyleyince aklıma Şamanlar geldi. Dinler tarihi veya Antropoloji açısından belirsiz ve tartışmalı bir konu gibi görünüyor açıkçası ama…
 
Hiç öyle değil, erbabı indinde çok açıktır. Türk toplumu öncelikle Töreli bir toplum, örgütlenme modeli Töre’den kaynaklanıyor. Boy örgütlenmesi yönetimi yani beylik, Töre çerçevesinde yürüyor. İnsan olma süreçleri Töre’nin belirlediği süreçler, Töre’yi işletmekle sorumlu kimselerse bilge kişiler. Bilgelik bir sınıf değil, pekâlâ dağdaki çoban da bilge olabilir, hükümdar da olabilir; ama hükümdarlıkta bilge olmak ön şart. Hükümdar olmanın Töre’ye göre üç şartı var: Bunlardan biri alp olacak, yani topluma kendini adayacak, ikincisi bilge olacak, üçüncüsü kutlu olacak. Bu üç şartı şahsında toplamayan kimsenin hükümdarlığı Töre’ye göre gayr-i meşrudur.
 
Hocam, yine de sözü şaman konusuna getirmek istiyorum. Resmedildiği şekliyle söylüyorum: Şamanlar, toplumun adeta merkezinde yer alıyor; hem saygı görüyorlar hem de ilahi alandan haber veren bir konumda bulunuyorlar ve çeşitli sembolik davranışlar sergiliyorlar. Bu anlatım size ne ifade ediyor? Daha da önemlisi, sizce bu anlatım doğru mu?
 
 Şamanizm konusu 19. Yüzyıldan sonra ortaya çıktı, daha evvel kimsenin böyle bir yapıdan bahsetmediğini biliyoruz. Yok. Hiçbir Türk belgesinde Şaman kelimesi geçmez. İddiayla söylüyorum, iddia bize yakışmaz belki, ama çok açıktır ki hiçbir İslâm öncesi Türk belgesinde Şaman kelimesi yok. Kamlar, şifacılar var, elbette bilgeler var bu da çok açık; fakat Şamanlık tezi özellikle başta Yahudi asıllı Rus araştırmacısı Radlof olmak üzere Rus Türkologlar tarafından işlendi. Kaynaklarını da daha ziyade Yakutlardan, kuzey Sibirya’daki boylara dayandırdılar ve bulgularını genellediler. Sibirler, Yakutlar, Saha boyları; bilhassa orta kuşaktaki büyük coğrafyalarda at koşturan Töreli topluluklardan hayli uzak kalmış, iklimce kuzey kutup dairesinde yaşayan ve ana gövdenin değerlerinden de hayli farklılaşmış bir gruptur. Ana gövdede mesela baba esaslı aile yapısı varken, Yakutlarda aile ana esaslıdır. Çünkü kutup dairesinde bir çatı altında yaşama mecburiyeti vardır. Ev hayatında da kadının söz hakkı öne geçiyor. Anlaşılabilir bir şey. Merkezî Asya’daki Türk kitlelerinde baba esaslı bir aile var. Tabiî bu aile Roma’daki gibi, pederşâhîlik değil. Baba esaslıdır, ama aile babanın mülkü değildir. İnsan mülkiyeti zaten yoktur. Türkçede köle kelimesi yoktur şaman kelimesi bulunmadığı gibi. Türkçede köle kelimesinin yerine geçen bu kelimeler nereden geliyor? Farsçadan geldi, Arapçadan geldi. Memluk dediler Araplar, Farslılar köle dediler. Daha sonraki tarihlerde de Türkçedeki kul kelimesi sanki onların eşanlamlısı gibi kullanıldı.
Hasılı şaman kelimesi yok!
“Peki, ekranlarda gördüğümüz bu seremoniler nedir?” diyebilirsiniz.
Bunu dediğim gibi modern Türkoloji inşa etmiştir! Size sormak isterim: Türk tarihini yönlendirmiş hani diğer toplumlardaki önemli din adamları gibi mesela Çin’deki Lao Tzu gibi, Konfüçyüs gibi; Ruslardaki Konstantin Kiril gibi meşhur yönlendirici toplum önderi diyebileceğimiz din adamı niteliğinde şaman sıfatı taşıyan hepimizce de bilinen şöyle Dede Korkut gibi, Uluğ Türük gibi, Bilge Tonyukuk gibi bilgelere mukabil, adı belli bir tane şaman örneği biliyor musunuz?
 
Hakikaten akla gelmiyor Hocam.
 
 Yok! Sadece bu garabet Şamanizm’in ne kadar sentetik ne kadar iğreti bir iddia olduğunu göstermeye kafidir.
Ayrıca Şamanizm konusu büyük ölçüde Mircea Eliade tarafından aydınlatılmış durumdadır. Demiştir ki: “Bu Şamanizm denilen şey sistematik bir yapı değildir, bir inanç sistemi değildir. Sihir, büyü, medyumluk, cincilik karışımı bir külttür.” Kültür değil, kült. Bu manada eski Türk Töreli topluluklarda da sihirbazlık yapan, büyücülük yapan, toplumu kolayca kandırarak oradan geçim sağlamaya uğraşan birtakım sapkın tipler bulunabilir; ama kültürümüzün bel kemiğine yerleştirilmesi icap eden, stratejik, adları bilinen, bizi temsil etmiş bir şaman kavramı (değil mi? İddialara bakılırsa öyle olması lazım) karşımıza çıkmıyor. Böyle bir tip yok. Biz Korkutları biliyoruz. Bakın, Kor-kut diyoruz. Bu korkmak fiilinden türemez, “kut”u tamamlanmış demek korkut. Yani bir Töre bilgesi!
Dede Korkut son derece bilindik bir kelimedir. Ben, şahsen Dede Korkut’un tek bir kişi değil, bir kemal mertebesinin sıfatı olduğu fikrindeyim. Çünkü bütün Türk dünyasında, yani Töre’nin benimsendiği coğrafyalarda Dede Korkut ismi biliniyor. Tasavvufta çeşitli mertebeler vardır ya, işte şu mertebedeki kişinin sıfatı gavstır, gavs-ı azamdır, kutubdur, kutbü’l-aktâbdır; Türk bilgeliğinde de böyle birtakım sıfatlamalar yapılmış. Bunları biliyoruz; bilgeleri biliyoruz, bilge sıfatı taşıyan hükümdarları biliyoruz, devlet adamlarını biliyoruz, bunun dışında halktan insanlar biliyoruz, ama şaman diyebileceğimiz tek bir örnek bilmiyoruz.
Peki, bu neden yapıldı?
Ruslarla başladı, ama genel manada Türkiye üzerinde hesabı olan, Türk toplumuyla hesabı olan bilhassa batılı devletler, Türkler üzerine uygulayacakları kültür emperyalizminin tutması ve itaati kolaylaştırmak için Türklere pagan bir geçmiş uydurmak istediler. Mesele budur. Bu noktada İslâmî camiadan bir cenah da buna katıldı. İslâmî hassasiyet noktasından katıldı ve Araplardaki cahiliyenin Türklerde de bulunduğu düşüncesiyle bu Şamanizm tezlerini hiç de rahatsız olmadan benimsediler. Bizim toplumumuz bu manada iki ateş arasında kalmıştır: Bir, oryantalizm korosunun atışları altında kaldık, iki, içimizdeki İslâmî hassasiyet adına bize bir “câhiliye gerektiğini” düşünenlerin ithamları altında kaldık. Dolayısıyla da Şamanizm tezini işleyenler de aldı başını gitti.
Töre’yi de bildiğiniz gibi medya marifetiyle cinayet sebebi olarak işlediler on yıllarca, “töre cinayetleri” dediler, kan davalarını Töre’ye mal ettiler, kadına şiddeti Töre’ye mal ettiler. Halbuki yeryüzünde kadını erkekle denk gören tek kültür Töre topluluklarınındır. Bunun alameti de Türkçede eril-dişil (maskülen-feminen / müennes-müzekker) ayrımının olmayışıdır.
 
Peki Hocam, kamdan bahsetmiştiniz az önce. Bu durumda kamın işlevi ve rolü nedir?
 
Şifacı, doktor, tabip, hasta bakıcı…
Şimdi yok mu bunlar? Sürekli tabiatla haşir neşir, at üstünde yaşayan ve at çok değerli olduğu için mütemadiyen düşman saldırılarına maruz kalan bir toplum savaşçı olur. Savaşçı bir toplumda yaralanmalara, hastalıklara, hayvan hastalıklarına bakacak bir uzmanlaşma gerçekleşmez mi?
 
 Ayrıca dini bir misyonları yok o halde?
 
 Hayır, dini nitelikte bir sıfat ararsanız o bilgeliktir. Orhun kitabelerinde de gayet nettir. Kutadgu Bilig’de şöyle bir beyit var: Demin hani yalınguk-kişi ayrımından bahsettik ya, oraya atıfla der ki:
“Kişi tip ayurlar, kayu ol kişi,
Biri beg, biri bilge, yalınguk başı.”
Beyit bu, yani bugünkü Türkçede karşılığı şu:
“Kişi derler, o kişi kimdir? Kişi iki türdür: Biri beydir, diğeri bilgedir.”
Tabii demin arz ettiğim gibi beyde de bilgelik şartı vardır. Bilge ve bey ise yalınguk’un başıdır. Yani onlara yol gösteren, onların kişilik seviyesine erişmesine yardımcı olanlar beyler ve bilgelerdir.
 
Peki Hocam, Müslüman bir Türk için yani Töreli biri için Hz. Peygamber ne ifade ediyor tam olarak?
 Tam olarak peygamber anlamı ifade ediyor elbette. Biraz daha geriden alayım: Türkler Töre içinde yaşayageldiler ve Töre içinde yaşarlarken İslâmîyet’le karşılaştılar. İslâmîyet’i kabul etmekte de bir hayli tereddüt gösterdiler. Çünkü Emevîler’den çok şiddetli, aşağılayıcı muamele gördüler. Yaklaşık 300 yıl gecikti Türklerin Müslüman olması. 900’lü yılların ilk çeyreğinden sonra Müslümanlığa girmeye başladılar. Niye gecikti? Başta Kuteybe bin Müslim olmak üzere Arap komutanlar tarafından Türk şehirleri büyük yağma, talan ve katliamlara uğratıldı. Bu süreçle ilgili dikkat çeken rivayetler vardır. Mesela yıllık on bin on beş bin köle istediler her bir Türk şehrinden. Köleliği reddeden, köleliği bilmeyen bir toplumdan her sene “vergi” namına bu kadar köle istenmesi demek, çocuklarınızı köle olarak bize verin demektir. Bu talepler köleliğe karşı bin yıllardır direnen bu insanların çok ağrına gitti. O sebeple İslâmîyet’ten uzak durdular. Hatta çatışmalar oldu. El-Câhîz bunları anlatır. Meşhur Mutezile imamlarından El-Câhiz’ın“Fezâilü’l-Etrâk” diye bir kitabı var. O kitabında Arap İslâm ordularıyla Türk orduları arasındaki çatışmaların da hikayeleri vardır. Hayli ilginçtir, şimdi anlatmaya başlasam bir oturum, bir celse daha yapmak icap edebilir. Oraya girmeyeyim, ama bu çatışmalarda taraflar birbirlerine mutlak bir üstünlük sağlayamadılar. İlk Emevî baskınlarından sonra Türkler kendilerini İslâm dünyasından uzak tuttular.
Fakat Karahanlılar döneminde artık Abbâsîler gelmişti. Abbâsîlerin de ilk hızlarının geçtiği bir dönemdi; 750’dir Emevîlerin sahneyi terk etmeleri biliyorsunuz. Karahanlı Abdülkerim Saltuk Buğra Han’ın kabul tarihi 920’ler olarak alınırsa, neredeyse 175 yıl da Abbâsîler hüküm sürdü. Ancak o tarihlerden sonra Türkler topluca Müslüman olmaya başladılar.
Nasıl oldu bu iş?
Abdülkerim Satuk Buğra Han’ın Müslüman olma kararını biliyorsunuz.
Bir toplum adına din değiştirme kararını bir hükümdar hangi yetkiyle alabilir, bunun meşruiyet kaynağı nedir?
Hiç kimse bu soruyu sormadı.
Bunun meşruiyet kaynağı Töre’dir.
Töre’ye dayanarak Müslüman oldular. Müslüman olma kararının meşruiyetini Töre’den aldılar. İki, Töre’den aldıkları gibi Töre’yi terk etmeyi de hiç düşünmediler. Töre devam etti. Karahanlılar’da da devam etti, Gaznelilerde de Selçuklularda da Osmanlılarda da devam etti. Bir defa Oğuz geleneğine göre hakan ailesinin meşruiyeti Töre’den gelir. Dolayısıyla Osmanlı hanedanı da Töre mucibince meşru idi. Meşruiyetini İslâm’dan almadı Osmanlı hanedanı!
Yani Türk devletleri, TÖRE DEVLETİ olmaya Osmanlı’nın son padişahına kadar devam etti. Töreyi terk etmediler. Diğer Müslüman olan kavimlerin geçmişlerinden utandıkları gibi bir utançla Müslümanlığı benimsemediler. Bu dinin benimsenme süreçlerinde Türk toplumunda hiçbir anarşik hareket, siyasi ve sosyal bunalım yaşanmadı!
Bilakis o kadar ciddi örtüşmeler var ki, araştırmalarım esnasında çok şaşkınlık yaşamışımdır. Mesela, domuz yemiyorlar. Töre’ye göre domuz yemek yasak!.. Hatta domuz yiyenleri kendilerinden saymıyorlar, onlara Tunguzlar diyorlar. Tunguzlar diye bir kavim var ya Moğolların atası, onlar domuz yiyorlar. Domuz yedikleri için onları Töreli saymıyorlar.
Zina son derece ağır bir suç. El-Câhiz’ın notlarına göre, Emevî valisi Cüneyd b. Abdurrahman ile Türgiş Hakanı Sulu Han arasında bir mülakat var. O mülakatta Emevî valisiyle Türk hakanı tartışırlar, kendi dinlerinin nitelikleri hakkında birbirlerini bilgilendirirler. Bunların arasında yalan söylemek, hırsızlık yapmak, zina etmek, dedikodu yapmak, hafifmeşreplik gibi konular var. Bu tartışmalarda Emevî valisinin verdiği cevapların hiçbiri Türk hakanının hoşuna gitmez. Zayıf bulur, eksik bulur, Emevî valisinin anlattığı İslâmî hükümleri Töre’sinin hükümlerinden daha zayıf bulur. Böyle enteresan örnekler var insanı şaşkınlığa uğratan.
Hasılı Töre’yi terk etmediler, bunu saklamadılar da. Çünkü boy örgütlenmesi Töre’ye göreydi ve o devam ediyordu.
Devletin kuruluş sebebi Töre’yi korumaktı, o devam ediyordu.
İslâm dünyasındaki, özellikle Arap İslâm dünyasındaki eski geleneklerin canlanmasıyla ortaya çıkan çeşitli sıkıntılara karşı, devletleşememe sorununa karşı Töre’nin vazettiği devlet, İslâm dünyasının şemsiyesi haline geldi. Türklerin karşılaştıkları Haçlı seferlerine karşı gösterdikleri direncin altında Töreli hayatın onlara kazandırdığı mukavemet yatar.
Türkler askeri bir toplumdur; ordu millet karakteri kazanmış kadını-erkeği, çoluk çocuğu hepsi asker olan bir toplum bunlar, dolayısıyla muazzam bir dirençleri var. Bütün Avrupa ordularının toplanıp toplanıp geldiği ve 200 yıldan fazla süren Haçlı Seferleri’ni göğüslediler.
Sonuç olarak söylemek gerekirse, Töre’nin belirlediği kültürel atmosfer, arka plan ve oluşturduğu kavramlar hiyerarşisi, değerler sistemi içinden bakarak İslâmîyet’i yeniden yorumladılar. Mâtürîdîlik dediğimiz kelâmî ekol esas itibariyle Türkistan’daki Töre kavramları üzerinden gelişmiş bir ekoldür. Yani Eş’ârîlerle Mâtürîdîler arasındaki fark aslında Törelilerle Töreli olmayanların Müslümanlıkları arasındaki farktır.
 
Hocam, konuşma buraya geldiğine göre Hoca Ahmed Yesevî’yi sormam gerekiyor diye düşünüyorum.
 
Hoca Ahmed Yesevî de tabir caizse bir Dede Korkut’tur. Geleneğin kopmayan ve İslâmî renkle devam eden bir altın halkası. Yani ha Dede Korkut, ha Hoca Ahmed Yesevî, ikisi de aynıdır toplum indinde. Bir belgelik geleneği var. Yerini başka bir şeyle doldurmanın mümkün olmadığı bir değerdir bilgelik. Nitekim İslâmî dönemde özellikle Vahdet-i Vücûdcu tasavvufun Türkler arasında bu kadar kökleşmesinin sebepleri arasında Tanrı ve Töre fikrinin ilhamı vardır. Buna bağlı olarak Arap dünyasındaki itikat olan Eş’ârîlik veya Hindistan üzerinden gelen Müceddidî Nakşîlik, yani biraz Arap Hint rengine bürünerek dönüşen Vahdet-i Şuhûdcu tasavvuf, Töreli topluluklar içinde uzunca bir süre yer tutunamadı. 16. Asırdan sonra Yavuz Selim’den itibaren Eş’ârî dünyayla sıkı ilişkilerin kurulmasıyla Eş’ârîlik bizim dünyamızda güç kazandı. Yavuz’un oğlu Kanuni zamanında Vahded-i Vücûdcu tekke öncüleri üzerinde muazzam bir baskı kuruldu, çok ciddi idamlar yapıldı. Müceddidî Nakşî anlayışın Türk dünyasındaki tasavvufa sirayet etmesiyle beraber de Vahdet-i Vücûdcu tasavvuf tekfir edildi. Muhyiddin Arabî üzerinden tekfir edildi, ama Muhyiddin Arabi’nin orijinal fikri değil ki Vahdet-i Vücud!
Vahdet-i Vücûd ezelden beri var. Töre bir Vahdet-i Vücûd sistemi. Dolayısıyla Hoca Ahmed Yesevî, bu kültür çevresinin tabiî bir evladı olarak temayüz etti ve büyük bir temsil kabiliyeti kazandı. “Hazret-i Türkistan” dediler adama, bir memleketin adıyla anıldı.
Yahya Kemal’in Fuat Köprülü’ye bir tavsiyesi var:
“Köprülü, şu Yesevî’ye bir bak, öyle tahmin ediyorum ki milliyetimizi onda bulacağız.” diyor.
“Türk Edebiyatında İlk Mutasavvıflar”ı Yahya Kemal’in isteği üzerine yazmıştır Fuat Köprülü. “Milliyetimizi onda bulacağız” diyor, halbuki Hoca Ahmed Yesevî’de tek bir defa bile millet kelimesi geçmez, Türkçülük kelimesi geçmez. Bir kere Türkçe der “Divan-ı Hikmet”inde; “Türkçe söyleyelim de insanlar anlasın” bağlamında. Bunun dışında bir milliyetçilik atfı yoktur; ama Yahya Kemal’in Köprülü’den talebi “milliyetimizi orada bulacağız” şeklinde olmuş.
Buradan ne çıkar? Tabii Yahya Kemal büyük bir şair ve çok güçlü sezgileri var. Yirminci Yüzyıl başında öne çıkarılan etnik temelli millet anlayışına karşı, Yesevî’de sembolleştirilen bir MEDENİYET KİMLİĞİne atıf yaparak, milleti ve milliyeti ona göre tarif etmek ister Yahya Kemal.
 
 Şu an itibariyle Hocam, Yahya Kemal’in düşündüğü şekliyle mi gelişim seyri oldu, yoksa daha farklı mı?
 
 Süleyman Bey kardeşim, bugün zihinler çok karışık, kavramlar çok karışık.
Zihnimizdeki tarih kurgusuyla gerçek tarih birbirinden çok farklı.
Hangi tarih kurgusunu benimsediyseniz, kimliğiniz ona göre şekillenir. Dolayısıyla evet, hepimizin sıfatı Türk; ama bu sıfatı Türk olan insanlara bakıyorsunuz, kimisi Tengri’ci olmuş (halbuki tarihte tengricilik diye bir şey yok), Töre’de böyle bir şey yok. Kimi kafatasçı olmuş, kimi laik seküler olmuş, kimisi soya, sırf etnisiteye indirgenmiş bir Türklüğü benimsemiş.
Dolayısıyla önce bu zihinsel karmaşaya son verip, ondan sonra Türk kültür teorisini hiçbir önyargıya kapılmadan yeniden anlamaya çalışmalıyız.
Bunun bize katacağı son derece değerli şeyler olacak. Mesela bakın, bugün Türk Devletler Teşkilatı kuruldu. Geçenlerde Moskova’daki İkinci Dünya Savaşı zafer kutlamalarına katılan Kırgız Komünist Partisi Başkan Yardımcısı’yla bir Türk Gazeteci konuşuyor. “Bu Turan birliği hakkında ne dersiniz, Kıbrıs’ta neden böyle davrandınız?” diye soruyor bizim gazeteci. Cevap olarak Kırgız diplomat diyor ki: “Evet, bir Türk Devletler Teşkilatı kuruldu, ama bunun bağlayıcı hiçbir idealler demeti yok, bunun bir dünya görüşü yok.” ve çok doğru söylüyor.
Türk Devletler Teşkilatı bu devletleri bir arada tutan değerlere atıf yapmıyor. Kazak bambaşka bir tarihsel hikâyenin içinde, Kırgız başka bir hikâyenin içinde, Türkmen bir başka hikâyenin içinde, İran Türklüğü başka bir hikâyenin içinde, Tataristan, Çuvaşistan, hatta Macarlar da bambaşka tarihsel süreçlerin, hikayelerin içindeler. Macarlar Türk Devletler Teşkilatı’na katılmak istiyor, bunlar Müslüman değil Katolik! Hangi sıfatla girecekler içeriye? Yüzyıllarca da Osmanlı’yla çatıştılar biliyorsunuz. Bulgarlar katılmak istiyor, içlerinde birtakım sesler çıkıyor “biz de Türk asıllıyız” şeklinde.
Soy birliği bizi bir arada tutar mı?
Yahya Kemal’in o cümlesi çok mühimdir. “Millet nedir?” diye soruyorlar. “Kalp ve menfaat birliğidir.” diyor. Bakın, dil birliği, din birliği, soy birliği, tarih birliği, coğrafya birliği demiyor, medeniyet kimliğine atıf yapıyor.
Bizim medeniyet kimliğimizin alâmet-i farikası Töre’dir.
İslâm’ı anlayışımızı belirleyen kriterler de Töre’den kaynaklanmıştır. Mâtürîdîlik bir Töre kültür atmosferinde şekillenmiştir. Yesevîlik üzerinden gelişen Türk tasavvuf anlayışı da Töre ortamında şekillenmiştir. Töre’yi doğru anlayabilsek ve Töre bağlamında Mâtürîdîliği, Yesevîliği doğru anlayabilirsek, İran-Osmanlı arasındaki Şiî-Sünnî problemini bile bertaraf edebiliriz.
Bu sebeple Türk Devletler Teşkilatı’nın mutlaka “Töreliler Birliği” sıfatıyla takviye edilmesi lazımdır. Bu takviyeyi yaparsanız eğer, Gagavuzlar da bu topluluğun içine katılabilirler ve nasıl vaktiyle Töre üzerinden İslâmiyet’e geçiş kolaylaşmış ve son derece yüksek bir Selçuklu, Osmanlı medeniyeti vücuda gelmişse, gene Töre üzerinden Gagavuzları da Macarları da Bulgarları da tekrar kazanabiliriz. Çünkü onlar da kendilerini Töreli diye kabul ediyor. Macarlar kendilerine “Törökök” diyor. Macaristan’ın resmi adı Hungary değil mi? Bunun alâmet-i farikası da Töre’dir.
Dolayısıyla Töre arkaik ve bütünüyle geçmişte kalmış bir hikâyenin adı değildir. Töre bir anlamda dini de koruyor.
Kök Tanrı Yunan mitolojisindeki Panteon’a hiç benzemeyen çok özgün bir varlık ve ilah tasavvuru telkin ediyor. Esmaü’l-Hüsna’daki bütün isim ve sıfatlar neredeyse bütünüyle Kök Tanrı inanışında da var. Bazen adıyla sanıyla var, bazen alametleriyle var. İnsanlığın varoluşu da Tanrı fikriyle açıklanıyor. “Üze gök asra yağız yir kılındukda iki ara kişi oglı kılınmış.” diyor, değil mi?
“Kişi oğlu üzerine ecdadım Bumin Kağan, İstemi Kağan hakan olmuş.” diyor. Yani Töre’nin icabı olan devlet aslında bir insanlık devletidir, dünya devletidir. Hani Oğuz Han’ın: “Güneş tuğun, gökyüzü çadırın olsun” dediği devlettir. Bu devlet Töre devletiydi ve mazlumların, kölelerin hukukunu koruma ideali taşıyordu. Onun için dünyaya durmadan sefer eder.
Oğuz Kağan Destanı’nda birtakım seferler zikredilir. Urum seferi var Roma yani, Mısır seferi var, Masara seferi diye geçer. Urus seferi der Rusya, Çin seferi, Hindistan seferi vardır. Dünya o kadar zaten.
Kendileri kölelik bilmezler, ama köleleştirilip veya köle olarak zorla alınıp götürülüp bir yerlerde istihdam edildikleri vakit, dünya tarihinde emsali olmayan bir köleler devleti kurarlar, değil mi? Kölemenler… Emsali yoktur. Roma’daki köle isyanlarını bilirsiniz. Neydi o meşhur bir köle isyanı vardır?
 
Spartaküs.
 
Evet, başarılı olamamıştır. Hiçbir köle isyanı dünyanın hiçbir yerinde başarılı olamadığı halde, Türk kölelerin kurdukları ve yüzlerce yıl yaşamaya devam eden ve ancak Yavuz Selim tarafından sahneden silinebilen bir Kölemen (tarihte adı geçen ilk Türkiye!) Devleti vardır. Nüfusun çok küçük bir azınlığıdır oradaki Türk grup, ama Kölemen Devleti’nin ortaya koyduğu medeni birikim ve bize ulaşan tarihi yadigarlara bakıyorsunuz, Semerkand’da ortaya konulan mimariyle Kahire’de ortaya konulan mimari aynı. Kahire’deki Kölemen camilerinde kullanılan Türeyiş Damgaları’yla Buhara’daki, Semerkand’daki, Hive’deki, o meşhur Selçuk geometrisi dedikleri şey de odur zaten, aynıdır. Yani medeniyetini de beraberinde götürüyor.
 
Töre’sini yani.
 
Ve gittiği yerde sınıf farklarını bertaraf ediyor. Onun için Türk devletlerinde dış tahrik olmadıkça, azınlık isyanları meydana gelmemiştir. Çünkü adalet Töre’nin temel ilkesidir.
Yusuf Has Hacib: “Gökyüzü adaletle (könilik) yerinde durur, eğer yeryüzünde Töre bozulursa gökyüzü yerinde duramaz, çöker.” diyor.
Kutadgu Bilig’in 3192. beyti Töre-Tanrı ilişkisini ayan beyan ortaya koyar. Orijinalini söyleyeyim önce:
“Ogan ol köni, çın Törü birgüçi,
Törümiş kamug halkka yetrü küçi.”
Bugünkü Türkçeyle söyleyeyim: Ogan dediği Kök Tanrı’nın kudret ismidir. Hani kâdir-i Mevlâ deriz ya, işte oradaki kâdirin karşılığı ogandır eski Türkçede. Ogan ol köni; köni dediği el-Adl’in karşılığıdır. Yani âdil Tanrı, kâdirdir. “Çın” gerçek demek, bugünkü çünkü’nün eski söylenişi. “Çın Törü birgüçi”, yani Töre’yi veren, Töre’yi gerçekten veren, o Ogan (kadir) ve köni (âdil) olan Tanrı’dır.
Daha açık nasıl söylenir?
Bu anlayışın hüküm sürdüğü bir kültüre Şamanizm iftirası nasıl atılır?
Öylesine katmanlı ve derin düşmanlıklarla kuşatılmış durumdayız ki, bu kat kat örtülmüş yabancı düşünce kalıplarını aşarak kültürümüzün özüne, adeta nükleer çekirdeğine ulaşmak oldukça zor görünüyor. Ama eğer kültürümüzün kökenini ve gerçek niteliğini doğru biçimde kavrayıp yaşatmak istiyorsak, başka bir seçeneğimiz de yok.
 
Hocam, uzun ve uzun olduğundan çok daha fazla dikkat çekici açıklamalar içeren bir söyleşi oldu. Teşekkür ediyor, sağlık afiyet diliyorum.
 
Estağfirullah kardeşim, asıl ben teşekkür ederim. Kolaylıklar diliyorum