Yetkin Düşünce’nin Felsefe, ilahiyat ve Siyaset ilişkisini konu edindiği altıncı sayısında, islam Bilim tarihi ve islam Bilim Felsefesi alanlarında mümtaz eserler veren, birikimiyle, tevazuuyla ve nezaketiyle örnek aldığımız Prof. Dr. Mehmet Bayraktar hocayla etraflı bir söyleşi gerçekleştirdik. 

 

Bu söyleşide, antik yunan’dan Meşşai geleneğe, osmanlıdan günümüze, felsefe, teoloji ve siyasetin bazen uyumlu bazen de çatışmalı seyreden doğasına ilişkin değerlendirmeler yanında, söz konusu alanlardaki aktüel sorunlara yönelik geliştirilen birtakım cevaplar bulacaksınız. 

 

Keyifli bir okuma dileriz.

Öncelikle söyleşi talebimizi kabul ettiğiniz için teşekkürlerimizi sunuyoruz. Dilerseniz hayat hikâyenizle başlayalım, oldukça ilgi çekici bir serüveniniz var. Görebildiğimiz kadarıyla bu serüvenin anlatımında “rastlantısallık” ifadesini sıklıkla kullanıyorsunuz. Bu ifadeyi nasıl tanımlıyorsunuz ve hayatınızda bu kavramın yeri nedir?

 

Rastlantısallığı, geçirdiğim merhalelerin veya aşamaların hiçbirini önceden düşünerek, tasarlayarak oluşturmadığım anlamında kullanıyorum. Buna kader mi dersiniz, hayatın cilvesi mi dersiniz bilmiyorum, ama bunlar çoğunlukla tasarısız olarak gerçekleşti. Fakat bu rastlantısallıklardan memnunum tabi. 

 

Bayavşar köyü ilkokulu’na kanuni zorunluluktan gönderildim herhalde. okulu bitirdiğimde, babam beni bir berberin yanına çırak vermek istiyordu. Bunu ilkokul öğretmenlerim duyunca, bizim eve gelmişler ve dedemle görüşmüşler. “Çırak yapmayın, mutlaka okutun”, demişler. Ben o gün eve gelince, dedem: “oğlum seni okutacağım; öküzlerimi satarım, seni okuturum” dedi. Ben de “olur dede” dedim. Dedem beni Beyşehir alaeddin ortaokulu’na kayıt yaptırdı. Sonra Beyşehir lisesi’ne kayıt oldum; amacım öğretmen veya doktor olmaktı. lise son sınıftayken, bir gün Müdür yardımcısı son sınıfları topladı ve “Üniversite sınavlarına girmek isteyenler bana uğrasın, vereceğim sınava giriş formlarını doldursunlar” dedi. Ben ve birçok arkadaş “üniversite” adını ilk defa o zaman duyduk; yıl 1969’du. Sınav sonuçları geldi, o yıllarda ön kayıt ve yerleştirme yoktu. işimiz, üniversitelerin kayıtlar için açıklayacakları taban ve tavan puanları öğrenmek için, radyo ve gazete haberlerini takip etmekti. Birinci kayıt dönemi için puanları ilan eden atatürk Üniversitesi oldu. tıp Fakültesi için puanım tutuyordu. Beyşehir’den Erzurum’a gitmek tam iki gün aldı; çünkü o zaman her gün ve her saat bir yerden başka bir yere gitmek için otobüs bulunmuyordu. Erzurum’a akşam vakti ulaştık, sabah üniversiteye kayıt için gittiğimde, “Birinci kayıt dönemi dün kapandı, ikincisini bekleyin, bir haftaya kadar açılır” dendi. iki gün sonra ankara Üniversitesi’nin kayıt ilanını duyduk. Erzurum’dan ankara’ya geldim. ankara tıp için puanım birinci kayıt için yeterli değildi; fakat Fen Fakültesinin bölümleri için yeterliydi. lisede Biyoloji dersini sevdiğim için Biyoloji bölümüne kayıt yaptırdım. Fen Fakültesi’nden çıkarken, Beyşehirli bir arkadaşıma rastladım. o, “Haydi kaydını buradan al; ilahiyat Fakültesine kayıt ol; ben oraya kaydımı yaptırdım” dedi. ilahiyat adını da ilk defa ondan duymuş oldum. Gidip ilahiyata kayıt oldum. kara Harp okulu’na da başvurmuştum; o günlerde onun da sınav günleri ilan edildi. kara Harp okulu’nun giriş kapısında adım soruldu. Bana “listede adın yok; müracaat etmemişsin herhalde!” dendi. “Müracaat ettim” deyince; “yukarıya bir soralım” dendi ve telefon edildi. Sonra bana “müracaat etmişsiniz ama yaşınız bir yıl küçük olduğu için bu yıl sınava giremeyeceksiniz” dendi. ankara Üniversitesi eğitim-öğretime başlayınca ilahiyata geldim; ilk hafta bana sanki başka bir dünyaya gelmişim intibaını uyandırdı; çünkü yine o güne kadar duymadığım Fıkıh, kelam, tefsir gibi ders adlarıyla karşılaştım. ikinci hafta okulu bırakıp yeniden üniversite sınava girme düşüncesine kapıldım. Beyşehir’de terzilik yapan dayıma durumu bildirmek için mektup gönderdim. “Madem girmişsin, devam et!” tarzında bir cevap yazdı. “Felsefeye Giriş” ve “Felsefe tarihi” gibi derslerin hocaları da kısmen beni ısındırdı. Hatta ikinci sınıftayken, merhum Hilmi Ziya Ülken hocanın bir sözü bende bazı açılımlar yarattı: “Öğrenciler, bakınız arapça gibi bir klasik dil öğreniyorsunuz, bir de modern batı dili öğreniyorsunuz, dini derslerin yanında felsefe dersleri alıyorsunuz. Bu çoğu öğrenciye nasip olmayan bir durumdur. Bunlar size ileride ilim yapmanın anahtarları olacaktır” dedi. Mezun olacağımız sırada, kaldığım yurttaki odama, son dönem ak Parti’den milletvekili olan Şanlıurfalı bir arkadaş gelip “Fakülte’nin ilan panosunda Din Felsefesi alanında bir öğrencinin burslu olarak yurt dışına doktora yapmaya gönderileceği yazıyor. Git müracaat yap, mutlaka kazanırsın” dedi. Gidip baktım, müracaat ettim, sınava girdim. Hakikaten kazandık, gittik. yani önceden düşünülmüş bir şey değil, mezun olurken veya sonradan, “doktora yapayım, akademik kariyerim olsun” gibi bir isteğimiz olmamıştı. ama işte kader bizi hep böyle itti yani. Bir yandan doktora yaparken, diğer yandan Sorbonne’nun Felsefe Fakültesi’nin lisans programına kayıt oldum; iki yıl lisans okudum. Doktora tez konusu olarak önce “Hegel’in Din anlayışı” adlı bir konu belirledik. Sonra orada islam Düşüncesi ve Bilim tarihi konularında ne kadar çok çalışma ve araştırma olduğunu görünce, bende bir Müslüman filozof ve bilgin üzerine çalışma hevesi belirdi. Hegel’i bıraktım. ilk osmanlı medresesi kabul edilen iznik Medresesi’nin ilk müderrisi olan Davud el-kayserî üzerine çalıştım. Doktora yaptığım sürede Sorbonne’dan ve Fransa’dan iki önemli şey öğrendim. Birincisi akademik hayatın ve bilim zihniyetinin ne olduğudur. ikincisi islam’ın sadece bir din olmadığını; arkasında matematiğinden musikisine büyük bir uygarlık olduğunu öğrendim. Bizim öğrencilik yıllarımızda islam uygarlığının farklı alanlarında çok fazla çalışma yoktu. Şimdi çok şükür çoğaldı. tarih, kültür ve uygarlık anlamında türk olduğumu da, kyoto’da öğrendim. ı999 yılı başlarında kyoto Üniversitesi’nden iki dönemliğine misafir öğretim üyeliği daveti aldım. yurtdışında çok bulunduğum için artık yurt dışına çıkmak istemiyordum; bölüm asistanlarımız “Böyle bir fırsat bir daha ya çıkar, ya çıkmaz, gidiniz hocam” diye ısrar ettiler. Gittim; oraya varınca, bir hafta geçmeden “iyi ki gelmişim” dedim. Günlük hayatlarından bizimkine benzettiğim bazı şeyler görünce, bir yandan Japonca öğrenmeye, bir yandan da batı dillerinde yazılmış eski Japon tarihi ve kültürü hakkında kitaplar okumaya başladım. Sonuçta Japonların bir ural-altay halkı olduğunu öğrendim. Bunun ve onlarla bizim aramızda gördüklerimin gerçekten doğruluğuna inanmam için, bizim özellikle islam öncesi tarihimizi bilmem gerekiyordu. 2000 yılı Ekim’inde ankara’ya dönünce batılıların hem Japon tarihiyle hem de eski türk tarihiyle ilgili yazmış oldukları eserleri okumaya devam ettim. ilk önce J. Deguignes’in (1721-1800) 18. yüzyılda Çin kaynaklarına dayanarak yazdığı Hun tarihi’ni okudum. onun kitabın önsözündeki “türk tarihi bütün ulusların tarihiyle ilgilidir” anlamındaki bir cümlesi beni çok etkiledi. Bundan sonra yazılan kitaplarda türk adının geçip geçmemesine bakmadan, batılıların yazdıkları, asur, Babil, Mısır, Hint, yunan, Roma ve Çin tarihi başlığını taşıyan eserleri okudum ve okumaya devam ediyorum. 

 

Bu serüveninizde, çok sayıda yabancı dil biliyor olmanız, bizler için hep imrenilecek hususların başında geldi. Bunu gerçekleştirmek adına nasıl bir gayretiniz oldu, bunca farklı dilin üstesinden nasıl geldiniz?

 

Bizim dönemimizde ortaokulda yabancı dil olarak Fransızca okutuluyordu. Biraz ders gördükten, okuduktan sonra yabancı dil hoşuma gitti. tabi o zamanlar yabancı dil öğrenimi için bugün olduğu gibi materyal çeşitliliği yoktu. Dersimize gelen hoca Fransızca’yı iyi seviyede biliyordu, sanırım Fransa’da da bir süre yaşamıştı. Hocaya, “bu dili geliştirmek istiyorum, ne yapmalıyım?” diye sorunca, bana bir kitap tavsiye etti. kitabı Beyşehir’de bulamayınca konya’dan getirttim, yardımcı ders kitabı gibi bir kaynaktı, onunla başladım yani. Epey ilerletince üniversiteye girişte yabancı dil sınavından muaf oldum, sonra ingilizce’ye başladım. Sonra Fransa’ya gittik, orada da Fransızca’ya yakın olan italyanca, ispanyolca gibi latin dillere merak sardım. ardından ingiltere’ye gittim, üç yıl orada kaldım. Sonra Malezya durumu oldu, benimkisi biraz da gideceğim yerlere gitmeden önce hazırlık yapmak gibi gelişti diyebilirim. E tabi felsefe dili olması bakımından yunanca’yı da Sorbonne’da biraz öğrendik. Derken böyle çoğalttık yani. Biraz yaşlandık tabi şimdi, fırsat olsa yine öğrenirim. 

 

İslam Bilim Tarihi ve İslam Bilim felsefesi alanında hatırı sayılır eserler veriyorsunuz. Ülkemizin bu alanlardaki son dönem gelişimini nasıl değerlendiriyorsunuz? Din ve felsefe alanlarına ilgi duyan arkadaşlara bu çerçevede neler söylemek istersiniz? 

 

Son zamanlarda malumunuz felsefeyi türkiye’den kovmak istiyorlar1; okullardan, ilahiyatlardan kaldırmak istiyorlar. kaldıramadılar ama saatlerini düşürdüler galiba. Bu çok yanlış bir şey bence. Her zaman şöyle söylerim: “tarihin hangi döneminde, hangi coğrafyada felsefe güçlü ise, o ülkeler, o uluslar hep güçlü olmuşlardır”. Batının karanlık çağını yaşadığı dönemde, bizzat batılıların ifadesiyle, islam altın çağını yaşamıştır. islam dünyasında felsefe ve diğer bilimlerin inkişafı o çağda gerçekleşmiştir. Dolayısıyla, felsefesiz bilim, bilimsiz felsefe; felsefesiz din, dinsiz felsefe veya siyaset olmaz. Felsefe neye yarar? Efendim, sıklıkla söylerim: “Felsefede din ya da bilimde olduğu gibi doğru yanlış aranmaz, bunun yerine tutarlılık-tutarsızlık aranır”. Mantığı da katarak bakacak olursanız, felsefe, insan zihnini konu alır. Felsefeyle iştigal ederken, insanların, farkında olmadan zihinsel gelişimi gerçekleşir. işte bu zihin gelişimi olmadan düşünce olmaz, dini ya da dünyayı iyi kavramak mümkün olmaz. Bu yüzden felsefe, vazgeçilmez bir girişim olarak kendini gösterir. Biraz önce söylediğim gibi, felsefe bir bilim değildir, bir yaklaşımdır, ancak onsuz diğer düşünceler mümkün olmaz. Bu sebeple, maalesef yanlış yapılıyor, her zaman söylediğim bir husus var: “Ben olsam, başta ilahiyat fakülteleri olmak üzere eğitim alanlarına daha fazla felsefe ve Matematik dersi koyarım. Çünkü bunlar, insan zihnini geliştiren alanlardır, bunlar olmadan insan zihni gelişmez”. Bazen derler ya, “ben bunu aklımla söylüyorum”. tamam, ama akılla söylenen her şey aklî değildir, doğru değildir. Bunun doğru olması, düşünce ve çıkarım kurallarına uymasıyla mümkündür. işte felsefe, mantık ve matematik, bize tam da bunu sağlar. Bizim Gazali gibi birçok geçmiş dönem bilginimizin de dâhil olduğu düşünce, “Matematik bilmeyen müftünün fetvasına güven olmaz” der. niçin böyle söyleniyor? Çünkü matematik, felsefe ve Mantık bilinmezse, doğru çıkarım yapılamaz. Doğru çıkarımda bulunmak çok önemlidir ve bu da ancak bu disiplinlerin doğru bir şekilde öğrenilmesiyle kazanılabilecek bir husustur. Bu sebeple, türkiye ve islam dünyasında söylenen bunca sözün yanında, baktığınızda, doğru olarak geliştirilen işler, maalesef fındık kabuğunu doldurmayacak kadar az ve sınırlı. Bu, elbette, pratik ya da ameli felsefe dediğimiz siyasetle de doğrudan ilişkili bir meseledir. Ekonomi (ev ekonomisi), siyaset ve ahlak da felsefeye dayanır neticede. o sebeple, geçmiş dönemlere baktığınızda, hem eski yunan filozoflarının, hem Farabi, ibn-i Sina ve ibn-i Rüşd gibi Müslüman filozofların aynı zamanda siyaset eserleri yazdıklarını görürsünüz. Çünkü insanların doğru yönetilebilmesi için muhakkak felsefenin bilinmesi gerekir. Bunun yanında istikrarsızlık, dünyada olduğu gibi türkiye’de de bulunuyor. Siyasiler felsefeye önem vermiyorlar, kendileri bilir tabi ama2 iyi siyasetçi olmak istiyorlarsa, bence buna eğilmeleri gerekiyor. 

 

Kanaatimizce, Türkiye’de felsefi anlamda gelişen iki temel eğilim bulunuyor. Bir yanda genel olarak batılı anlamda seküler bir felsefe anlayışına sahip Edebiyat Fakültesi çatısı altında yer alan felsefe bölümleri, diğer yanda İlahiyat Fakültelerinde faaliyet gösteren felsefe bölümleri var. Sistematik Felsefenin bir alt dalı olan Din Felsefesi’nin Türkiye’deki Edebiyat Fakültelerinin Felsefe bölümlerinde okutulmamasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Söz konusu ikili ayrımın aşılması ve Felsefe Tarihi açısından bir bütünlüğün sağlanması sizce mümkün olabilir mi? 

 

Bizim Gazali gibi birçok geçmiş dönem bilginimizin de dâhil olduğu düşünce, “Matematik bilmeyen müftünün fetvasına güven olmaz” der. Niçin böyle söyleniyor? Çünkü matematik, felsefe ve Mantık bilinmezse, doğru çıkarım yapılamaz. Doğru çıkarımda bulunmak çok önemlidir ve bu da ancak bu disiplinlerin doğru bir şekilde öğrenilmesiyle kazanılabilecek bir husustur. 

 

kategorik olarak mümkün: Hocalarımız batı felsefesi, yunan felsefesi okutuyorlar. islam felsefesi okutamazlar mı? okuturlar elbette, ama ya arapça bilmiyorlar ya da buna önem vermiyorlar. Doğrusunu söylemek gerekirse, bu ayrım yanlış bence. insanlar dindar olur ya da olmaz, bu farklı bir mesele. ama yakın dönem örneklerinden birisi olarak Heidegger gibi batı filozofları dediğimiz kimselerin çoğu, teoloji eğitimi almış kimselerdir. Bizden farklı olarak, onların teoloji fakülteleri, felsefeyi dışlamak şöyle dursun, buna son derece önem veriyorlar. ama bizdekiler, güya islam adına, felsefeyi dışlıyor, bu olacak iş değil! Bir insan düşünün ki hayatının otuz-kırk yılını aristo’yu anlamak için geçirmiş. Biliyorsunuz ibn-i Rüşd, Endülüs döneminde kadılık yapmıştır, hukukçu bir aileden gelir, yani fıkıhçıdır. ama o bir aristo için ömrünü harcıyor. aristo’nun bir eserine üç farklı yorum yazıyor: küçük, orta ve büyük yorum. “Bunu neden yapıyor?” diye düşünmek gerekir. Çünkü bundan sonra ibn-i Rüşd oluyor; zihni gelişiyor, bilimsel keşifleriyle o günkü islam dünyasının ve insanlığın gelişimine katkıda bulunuyor. Her ne kadar “görme teorisi”ni ibn’ü-l Heysem ve Farabi ortaya atmışsa da, gözün hangi tabakasının görme işini yaptığını, yani retinayı ibn-i Rüşd tespit ediyor. Dolayısıyla teoloji için felsefe, felsefe için teoloji kaçınılmaz olarak gereklidir. Felsefede, farklı felsefe anlayışları mevcuttur ama neticede felsefe, “bilgi ve varlık nedir?” sorusu üzerinde durur. “Varlık nedir?” dendiğinde, elbette farklı birçok soru ve alan ortaya çıkıyor. nedensellik ilkesiyle karşılaşıyorsunuz örneğin, buralara girdiğinizde “tanrı problemi”ni görüyorsunuz. Dolayısıyla, filozofların çoğu bu sorunlarla ilgilenmişlerdir. Bu bakımdan, kimi düşünürlerin yanlış anlaşıldığını söyleyebiliriz. nietzsche de bunlardan biridir mesela, türkiye’de ve avrupa’da yanlış anlaşılmıştır. ona yapılan saldırılar, daha çok anlamadan yapılıyor. nietzsche, dinsiz değil “Hıristiyansız”dır denebilir. Bildiğiniz gibi, gündüz vakti elinde fenerle dolaşıyor, kiliselere girip çıkıyor, “ne arıyorsun?” dendiğinde, “tanrıyı arıyorum” diyor. Sonra da: “tanrı öldü! tanrı’yı biz öldürdük!” diyor. Bu, olması gereken tanrı kavramının Hıristiyanlar ve yahudilerce bozulduğunu işaret ediyor. Meşhur “Deccal” adlı eserinde bunu ortaya koyuyor: “Eğer bir Hristiyan varsa o da isa’ydı” diyor. nietzche, “Din öldü, tanrı öldü” derken buna işaret ediyor. arayışında birtakım şüpheleri var elbette, hastalanmadan önce Fas’taki bir arkadaşıyla islam dünyasını konu alan mektuplaşmaları var biliyorsunuz. yerinde görmek, araştırma yapmak için Fas’a gitmek istiyor ama ömrü buna yetmiyor. Dolayısıyla, nietzsche gibi “dinsiz” kabul edilen ya da “ateist”, “nihilist” kabul edilen bazı insanları doğru da anlamıyorlar. Doğru anladıklarında, aslında bu insanların tanrı peşinde olduklarını kavrayabileceklerdir. “Böyle Buyurdu Zerdüşt” eserinde mesela, bir peygamber olarak kabul edilen Zerdüşt’le ilgili bir bakış açısı, (adeta) bir çeşit sahih din anlayışını inşa etmeye çalışıyor. Dolayısıyla felsefe, insanı dinsizliğe değil, aksine, dine yöneltir. Fakat gerçekten felsefeci olmayanlar, bazen bunun aksini düşünürler. oysa felsefe kanalıyla bir şeyin mahiyetini kavradığınızda, bir de nedensellik gibi birtakım ilkeler üzerinde durduğunuzda, bunlar size bu âlemin kendi başına olmadığı, bir yaratanı olduğu, bir var edicisi olduğu sonucuna götürür. Buradan da tanrı’ya bir yol bulunabilir yani. onun için felsefeyi dışlamaya hiç gerek yok, biraz önce söylediğim gibi aksine fazlalaştırmaya ihtiyaç var. 

 

Nietzsche’den söz etmişken, sizce onun ortaya koyduğu “Tanrı öldü” metaforunun arkasında yatan temel gerçeklik, İslam dünyasına uyarlanabilir mi?

 

Evet, “islam öldü”, “islam dünyasında tanrı öldü” diyemeyiz, ama “gerçek islam” öldü. Bunun üzerinde durulması gerekir. islam adına ortaya atılan söylemleri görüyorsunuz, diğer yandan bu söylemler karşısında gençlerin deizme kaydığı ya da dinsiz olduğuna yönelik tartışmalar yapılıyor. Ben burada da3 rastladım, çok nitelikli çocuklar var, ama duydukları-gördükleri karşısında, “Hocam bu islam ise biz değiliz” diyorlar. Buna mukabil, “Bu islam değil, o onu söyleyenin gerçeği, gerçek islam bu değil! o sebeple rahatsızlık hissetmeyin, yine Müslüman kalın” diye öğüt vermek durumunda kalıyoruz yani. Bugün bazı siyasiler de maalesef buna aracılık ediyorlar: Bakıyorsunuz, koskoca Milli Eğitim bakanlığı yapmış bir isim “şu partiye oy verenler berat belgesi alır” diyor. Bu nedir biliyor musunuz? Bu Hıristiyanların ortaçağ’daki endülijans satmaları gibi bir şeydir. kiliseye yardım edeceksin, papaza yardım edeceksin, sonra da cennete gideceksin, burada da kamuoyuna yansıyan haberlerde “şu partiye oy verirsen” gibi ifadelere rastlıyorsunuz. E böyle olursa, “bunun neresi islam yani?”. onun için islam’a yeniden nietzsche gibi, -gerçi o tam bitiremedi ama-dönmek lazım bence. Bu tür şeyler, başta islam adına, ülkemiz adına, bir açıdan da insanlık adına çok kötü maalesef. Bunların bir kısmı dini, dünyevi işler için kullanıyor, tamam dinin dünyaya açık yönleri var elbette. ama onları iyi kavrayıp anlatabilirsen! Fakat “bize oy verirseniz berat alırsınız, bize oy verirseniz cennete gidersiniz” gibi söylemleri islam üzerinden bir tür politika malzemesi haline getirmek son derece yanlış. Ben isterdim ki cumhurbaşkanımız çıkıp, “kesin sesinizi, bunun islam’la ne ilgisi var!” desin. Fakat ya seçim kaybederiz endişesiyle ya başka bir sebeple demiyorlar. Bu işler bize yalnızca seçim kaybettirmez, dünyamızı da, islam’ımızı da kaybettirir. Bunlar arttıkça islam ayağa düşmüş olur haşa! 

 

İçinde bulunduğumuz bu manzarayı oluşturan arka plana baktığınızda, temel kırılma noktalarını nerelerde görüyorsunuz? Bildiğiniz gibi kimileri sıklıkla Gazali’ye göndermede bulunarak, esasen Antik Yunan’la iletişimi oldukça yoğun olan Kindî, Farâbî, İbn-i Sinâ ve İbn-i Rüşd gibi Meşşâi filozoflarıyla temsil edilen çizginin görkemli bir noktaya eriştiğini, ancak Gazali ile birlikte bu yükselişin önünün kesildiğini dile getiriyor. Siz bu konuya nasıl bakıyorsunuz? 

 

Türkiye’de felsefenin ve felsefi disiplinlerin yeniden canlanması için bir potansiyel var ama bir ortam gerek. O ortamı bulursak gelişme sağlayabiliriz. Bu ortam bir yönüyle devletler veya hükümetlerden, bir yönüyle de kurumlardan veya kişilerden müteşekkildir. Bu olursa gelişme olur bence… Dolayısıyla, ortamın desteklenmesi lazım.

 

Şöyle söyleyelim: Müslümanların bu duruma gelmesinin ilk nedeni, “ilim” kavramı etrafında görülen sapmalardır. ikincisi, din veya islam mefhumuyla ilgili sapmalardır. Gazali’nin buna doğrudan bir etkisi yoksa da, maalesef dolaylı bir etkisi olmuştur. Filozofların felsefeyi eleştirmesine diyecek bir şey yok, hatta bazı eleştirileri oldukça yerinde ve değerli. ama felsefeyi üç noktada dinsizlikle suçlamış olması… Gazali’den sonra bu, “felsefe aleyhtarlığı” olarak kullanıldı. Bu sebeple, meselenin bu hale gelişinde Gazali’nin dolaylı bir etkisi var. ama daha temele inerseniz, biraz önce söylediğim gibi, ilim ve din kavramı üzerinde oluşan sapmaları görürsünüz. Gazali’nin de dâhil olduğu düşünürler, filozoflar, “Doğruluğu kanıtlanmış bilgiye bilim veya ilim diyorlar”. Bilginin türüne göre kanıtlanma yöntemleri değişebilir, ancak bir şeye ilim demek için, doğruluğunun muhakkak kanıtlanmış olması lazım. osmanlıya geliyoruz, meşhur taşköprülüzâde, eserinde 101 çeşit ilimden bahseder: “ilm-i tılsım”, “sihir”, “büyü ilmi” vs. Bunlara kim ilim dedi, ne vakit bunlar ilim oldu! Dolasıyla her şeye ilim denince, bu sefer ilmin kendisi ortadan kayboldu! osmanlı da bunun için bu hale düştü. Mesela takiyyüddin er-Rasit var, meşhur matematikçi ve astronom. ııı. Murat zamanında istanbul’a dünyada eşi benzeri olmayan büyük bir rasathane kuruyor. o günkü ulema, başlıyorlar eleştirmeye: “allah’ın işine mi karışacaksınız!” gibi. Bir hafta ya da bir ay sonra -farklı rivayetler var-, padişah burayı topa tutturup yıktırıyor. Be adam bir baksana! islam dünyasında osmanlılardan önce abbasiler, Selçuklular döneminde yüzlerce rasathane açılmış ve rasat ilmi, “ilm-ü rasat” diyoruz ya, islam’la gelişiyor. Çünkü eski yunan bilginleri, daha çok kuramsal olarak astronomiyle ilgileniyorlardı, Müslümanlar ise kuramsalın yanında bunu deneysel hale getirdiler, onun için rasathaneler kurdular, büyük rasathaneler… uluğbey rasathanesi mesela, bugün maalesef kalıntıları var kendisi yok, nasreddin tusi’nin Merağa’da bir rasathanesi var, bunlar çok büyük rasathaneler…Bunlar islam dünyasının birçok kentinde bulunuyordu… Bunlar allah’ın işine mi karışıyordu? Gökyüzündeki cisimlerin hareketlerini inceliyor, onları anlamaya çalışıyorlardı. Maalesef bu gibi durumlar olunca, ilim kavramı zamanla bozuldu. Din kavramı da böyle… Biraz önce söylediğimiz gibi islam bugün ne hale getirildi, yazık yani! Bunlarla birlikte Gazali’nin veya başkalarının eleştirileri de ilave olunca önümüzdeki resim şekillenmiş oldu… 

 

Peki, bu problemli durumdan çıkış adına nasıl bir bakış geliştirilmesi lazım? Geleneksel felsefi birikimimizin (kelam-felsefe-mantık) artık arkeolojik bir felsefe tarihi çalışması olmaktan çıkıp günümüz dünyası şartlarını da gözeterek yeniden üretken ve dönüştürücü bir güç olarak ortaya çıkması için sizce nelere ihtiyaç var? Başka bir deyişle “keşf-i kadim” ile “vaz-ı cedid” arasında neredeyiz? 

 

Vallahi şimdi eskimiz var da, cedidimiz yok!4 Bence şöyle düşünelim, “bir tohum atınca, onun yeşermesi, gelişmesi için ne lazım?” “-ortam lazım!”. türkiye’de felsefenin ve felsefi disiplinlerin yeniden canlanması için bir potansiyel var ama bir ortam gerek. o ortamı bulursak gelişme sağlayabiliriz. Bu ortam bir yönüyle devletler veya hükümetlerden, bir yönüyle de kurumlardan veya kişilerden müteşekkildir. Bu olursa gelişme olur bence… Dolayısıyla, ortamın desteklenmesi lazım. Son bütçenin dağılımına baktığımız zaman, Diyanet’in bütçesinin bazı bakanlıkların iki üç katı olduğunu görüyoruz. ne gerek var kardeşim! Bilim ve teknoloji Bakanlığı’na Diyanet’in üçte birini veriyorsunuz, bu olmaz! Bana göre elbette, yani olanlara göre olur da bana göre olmaz5. ibadet, bazı yönleri istisna tutulursa resmi bir iş değil, kişisel ve kolektif bir meseledir. Bizim küçüklüğümüzde Beyşehir’de, belki şehirdeki cami görevlileri maaşlıydı, ama köylerde kim dini-diyaneti biraz biliyorsa o öne geçer, imam olurdu, onun için ne devlet ne de vatandaş harcama yapardı. onlar meccanen yapardı yani, hatta gönüllü yaparlardı, onun için de ibadet, öyle zannediyorum daha zevkli olurdu. Şimdi bunlar bozuldu, bu hale geldik. Dolayısıyla, bence hükümetin bilim ve düşünceye daha fazla ortam sağlaması lazım, bu sağlanırsa, felsefede, bilim ve düşünce alanında bir açılım olur diye düşünüyorum. 

 

Diyanet’e dikkat çekmişken, Türkiye’de bir tedeyyün eğilimi ya da en azından muhafazakârlaşma olduğu yönündeki tespitlere katılıyor musunuz? Sizce özellikle genç nesilde böyle bir eğilim var mı, yoksa bütün olan biten yüzeysel bir taklit dindarlığı mı?

 

Bence ikinci söylediğiniz doğru, yani yüzeysel olarak öne çıkması. keşke derinliğiyle, gerçek anlamıyla bunun üzerine eğilip ortaya çıkarsalar, buna diyeceğimiz bir şey yok. ama son zamanlarda islam dünyasıyla oynanıyor bence…Dün tV kanallarından birinde, izmir’deydi sanırım, beş altı sarıklı cüppeli çıkmış, “Şeriat istiyoruz!” diyor…yahu, şeriat zaten var, neyi istiyorsunuz? “Dini politikaya alet etme” diyoruz ya, işte bu tür şeyler, bunlara ne gerek var ya! Efendim, bence, düzgün bir islam anlayışı, dünya anlayışı, düşünce anlayışı şeriatın ta kendisidir. “Şeriatın, dinimizin kaynağı nedir?” “-kuran ve peygamberimizin Sünneti”. Bunları sen anlamıyorsan, ki çoğu zaman anlaşılmaz, hangi şeriatı istiyorsun? yani bu kolaylıkla da anlaşılacak bir mesele değildir. Mesela kuran tercümeleri var değil mi? Bazı ayetleri okuyorsunuz, ne demek istendiğini anlamıyorsunuz. Çünkü meal/ tercüme yapanların kendileri de anlamamışlar. Bir çoğu maalesef böyle…”Men yeşa/kim ki” ifadesinin geçtiği ayetlere bakıyorsunuz: “allah istediğini rahmetine kavuşturur” diye çeviriyorlar, bu olur mu yani? allah, istediğini rahmetine kavuşturursa, neden Müslümanları, Hıristiyanları veya dinsizleri ayırıyor da sonra onları kınıyor? o insanlar allah’a “bize rahmet dilemedin biz böyle olduk” demezler mi? Halbuki “kim allah’tan rahmet dilerse allah ona rahmetini verir”. Dolayısıyla kur’an’daki bu gibi ayetleri hem islam’ı hem de aklı doğru anlamak için yeniden düşünmemiz lazım! Böyle “Şeriat isteriz” demekle olmuyor, ki şeriat istemeden önce aklını çalıştıracaksın. kur’an’da ne diyor: “aklını kullanmayanların üzerine allah pislik yağdırır”.6 Dolayısıyla, kur’an’ın emri, önce aklı çalıştırmaktır. Hatta bir ayette, “Biz emaneti yerlere ve göklere verdik, ama onlar kabul etmedi, insan kabul etti” denir.7 Burada geçen emanetin ne olduğu üzerinde tartışmalar var, bazı bilginlerimiz bu emanetin akıl olduğunu söyler. Ben inanmıyorum ama aristo’dan bu yana, tek akıllı varlığın insan olduğunu söylüyorlar.8 tabi, en gelişmiş akıl insanda var, buna itirazımız yok, demek ki, emanet, akıldır. islam dünyasındaki kabullerin birçoğunun islam’la ve kur’an’la hiç ilgisi yok. Sıradan ya da okumuş bir vatandaşa, “allah, adem ve Havva’yı nerede yarattı?” diye sorsak, “ne diyecekler?” “-cennet’te! Günah işlemişler, kovulmuşlar”. Bu kur’an’ın neresinde var peki? kur’an’da hiçbir yerde yok, aksine, Bakara Suresi’nde allah ne diyor: “Ben yeryüzünde bir halife yaratacağım”.9 allah yeryüzü diyor, bunlar Hıristiyanlığın ya da yahudiliğin etkisiyle gökyüzüne götürüyor. Böyle yapınca, birçok şeyi anlaşılmaz kılmış oluyorsunuz. Din bilginleri, “cennet var mı, hali hazırda yaratılmış mı?” gibi birçok konuyu tartışmış. kur’an’da adem’in ya da insanın “topraktan, sudan” yaratılmış olmasıyla ilgili ayetler var10. Sadece bu ifadelerden hareketle mesela, cennet’te suyun olacağını biliyoruz, ama toprak olacak mı olmayacak mı bilemiyoruz. Dolayısıyla, kur’an’ı bilmemiz ve doğru anlayabilmemiz için aklımızı gerçek anlamda çalıştırmamız gerekiyor. akıl, üzerinde çokça durulması gereken bir konudur. Bu, özellikle bugünün islam dünyasının durumu açısından elzem yani. 

 

Yönümüzü biraz da İslam dünyasını “öteki” olarak konumlayan tarafa çevirelim istiyorum. Malumunuz, son dönemlerde dünyanın farklı coğrafyalarında Müslümanlara yönelik birtakım saldırılar gelişiyor. Siz, özellikle batı toplumlarında ortaya çıkan bu nefret dalgası nın tehlikeli ve uzun vadeli olduğunu düşünüyor musunuz? Yoksa bu yalnızca son dönemde gelişen göçmen hareketine ve beliren ekonomik krize karşı verilen bir tepkiden mi ibaret? Yoksa batı da akıldan uzaklaşıyor mu? 

 

 Batı zaten islam medeniyetinin etkisiyle akla döndü, ama Batı’nın da akıldan uzaklaşması söz konusu. Mesela, 1700’lerde ı. Vatikan konsili’nde karar alınıyor: “Hıristiyanlık, akılla anlaşılacak bir inanç değildir”. Dolayısıyla, ne söylenirse, öyle kabul etmek gerekir. Batı, entelektüel etkileşimler yoluyla aklı ve dünya ilimlerini Müslümanlardan öğrendi. Bu sayede büyük ilerlemeler kat etti, ama batı zihniyetinin arkasında irrasyonalizm hala var. Bahsettiğiniz olayların gelişiminin arkasında bu durum var. tarihsel düzeyde islam, Hıristiyanlığa düşman değildi, ama yahudiler ve Hıristiyanlar, islam’a düşman oldukları için, tarihsel süreçte olumsuz bir ortam oluştu. Batı, oluşan veya oluşturulan bu durumu kolay kolay ortadan kaldırmak istemiyor, çünkü işlerine gelmiyor. Bu durum, özellikle kilise hiyerarşisinin veya bazı siyasilerin beslendikleri bir gıda gibi. insanlığın veya batının bilim ve teknoloji sahasındaki gelişmişliği bunu zaman zaman törpülüyor ama bir fırsat bulunca, geçenlerde yeni Zelanda’da olduğu gibi, bunu kullanabiliyorlar. Hakikaten gerçek bir insanlık, hümanizm mi dersiniz ne dersiniz bilmiyorum, islam’la var. ama maalesef Müslümanlar da bunu kaybettiler son dönemde. oysa kur’an’da “Bir insanı öldüren bütün insanlığı öldürmüş gibidir, bir insana hayat veren bütün insanlığa hayat vermiş gibidir”11 denir. kur’an’a göre bütün insanlık kardeştir, Müslümanlarsa elbette çok daha yakın kardeştir. ama Müslüman olmadıkları için diğerlerinin hayat hakkını elinden alma imkânımız yok. islam tarihinde peygamber döneminde de birtakım savaşlar olmuştur. ama dikkatle incelenirse, bunların, islam’ın ortadan kaldırılmasını önlemek amacıyla, bir nefs-i müdafaa şeklinde, zorunluluktan kaynaklandığı görülür. yoksa, insanlığı yeryüzünden yok etme gibi bir durum asla söz konusu olamaz. “lâ ikrâhe fi’d-din/Dinde zorlama yoktur”12 ve “Hak geldi batıl zâil oldu”13 ayetleriyle allah, “ister inanın ister inanmayın” diyor. yani, allah bizi islam’a inanıp inanmamada serbest bırakıyor. allah serbest bırakıyorsa, bizim Müslüman olarak kimseyi zorlamamız söz konusu olamaz. Zaten tarihte de -son dönem hariç- insanları islam’a zorlama girişimi göremezsiniz. Bugün birileri çıkıyor, -ben ne giydiğine karşı değilim ama şalvarıyla cüppesiyle çıkıyor birileri- şeriatten, islam’dan söz ediyor. asıl olan, davranışlarınla, sözlerinle örnek olmaktır, kıyafetinle değil! allah, peygamberi ne için gösteriyor bize? “En iyi örnek”14 olduğu için. yani örneklik öğretin, yoksa birtakım söylemlerle insanları doğru yola çekemezsiniz. Bunları dikkatle ele almamız lazım bugün, buna ihtiyaç var. Bunları doğru anlamak içinse, doğru bilgiye ihtiyacımız var. Bugün islam dünyasında, hem islam’la ilgili hem de dünyevi alanla ilgili önemli bir bilgi kirliliği söz konusu. 

 

 Batı medeniyetinin artık büyük düşünür veya entelektüel yetiştiremediği, söyleyecek sözünün kalmadığı yönündeki eleştirilere nasıl bakıyorsunuz? 

 

Buna kısmen katılabilirim. Çünkü felsefede ve bilimde her açıdan halen bizden kat kat öndeler. kurumsal olarak, az önce söylediğim gibi bu alanlara ayrılan bütçe ve yatırımlar olarak… ama bu daima böyle gidecek diye bir şey söylenemez. Gün gelir, inşallah biz onları geçer vaziyete ulaşırız. 

 

Tam da bu noktada sorumu şöyle revize etsem, “Batı medeniyeti” içindeki farklılıkları bir kenara bırakarak ve eskilerin tabiriyle tesamüh ile söyleyecek olursak, Batı medeniyeti en azından duraklama devrine girdiyse, İslam medeniyetinin atılım yapma imkânı nedir? Eğer böyle bir imkân varsa bu noktada Türkiye nerede duruyor?

 

Bence batı duraklasın ilerlesin fark etmez, islam dünyasının her zaman böyle bir imkanı var. Bunun için bizim bizzat kendimizi anlamaya çalışmamız, bu hale geliş sebeplerimizi araştırmamız, analiz etmemiz ve onlardan ders çıkarmamız gerek. Bunu yaparsak, bizim belki de batıdan daha fazla imkana sahip olduğumuz görülecektir. Bunlar yapıldığında, bilimde, düşüncede, felsefede ve her alanda büyük bir ilerleme kaydedebiliriz. nüfusu ele alalım, batının çoğu yerinde nüfus, ölü nüfus gibidir, öyle bakıyorlar. Çünkü genç nüfusları az, ama türkiye’de ve islam dünyasında gençler çok büyük bir nüfusa sahip. Bu bizim için büyük bir potansiyel, bir imkan. ama bu gençleri iyi yetiştirmemiz, iyi eğitmemiz lazım. Bilim ve düşünce açısından bunlara yatırım yapmamız lazım. Böyle anlamsız şeyleri bu çocukların zihinlerine sokmamamız lazım, çünkü zihne giren sıkıntılı hususları tekrar çıkarmak çok daha zordur. o sebeple, iyi bir eğitim vermek lazım. islam dünyasını batı ve doğu arasında kabul ederseniz, bunlar yapıldığında, biz batıyı da doğuyu da geçeriz. 

 

Siyaset bir insan etkinliğidir, insan düşüncesinin bir kompartımanıdır. Bu bileşik kaplar gibidir, eğer kompartımanların birinde bozukluk varsa, diğerleri de bozulur. felsefe, hangi dönemde hangi coğrafyada hangi ulusta ileride ise, o ulus döneminin en güçlü, en zengin ulusu oluyor. Dolayısıyla, bunlar bize gösteriyor ki, bir alandaki gerilik, diğer alanlardaki geriliğe sebep oluyor.

 

Konuşmanız içinde, “varlık”la ilgili soruşturma üzerinden ontolojik bir yöne temas ettiniz, sonra bilgiye yaklaşımla ilgili bir epistemoloji işaretinde bulundunuz. Yanlış değilse, buradan hareketle de meselenin metafizikle bağlantısının kurulması gerektiğini anladım. Peki, bu üç alanla oluşan (ontoloji-epistemoloji-metafizik) bağlamdaki felsefi soruşturmayla ilgili, yine İslam dünyasını merkeze alarak baktığınızda, Türkiye’yi diğer Müslüman ülkelerden avantajlı mı görüyorsunuz? 

 

Tabii, zaten kimse kusura bakmasın ama arap dünyasında elle tutulur bir şey yok ki! Belki kuzey afrika’nın bazı ülkelerinden değerli katkılar olacaktır ama hangi düşünceden, hangi partiden olursa olsun –bunun önemi yok-, bu iş olacaksa, yine türkiye’den olacaktır. Dünyada olan bir takım iyi veya kötü olaylar bizi düşünmeye itiyor. Esasen bunu pek fazla yapamıyorsak da düşünmeye itiyor. “Bu da sağlıklı bir gelişme” diyorum ben. türkiye’nin önemli bir potansiyeli var, hem insan kaynağı hem de kültürel açıdan var bu potansiyel. Bunları doğru bir şekilde işletmek lazım, geliştirmek lazım, buna ihtiyacımız var.

 

İfadelerinizin tümünden anladığım kadarıyla, felsefe teolojiden/ ilahiyattan; ilahiyat da felsefeden bağımsız düşünülemez. Peki, bu noktada siyasetin konumlanacak olduğu yeri nasıl tayin etmeliyiz? 

 

Bence, ilk aşamada siyasetin ilahiyatla ilgisini kurmamak lazım. Belki ileriki bir aşamada. Önce felsefe anlaşılır, sonra siyasetin ne olduğu, nasıl olması gerektiği anlaşılır, belki ondan sonra... Başlangıçta bunlar arasında ilgi kurarsak, bu, dinin siyasete alet edilmesine dönüşebilir. 

 

Dolayısıyla bugünkü somut gerçeklik içinde bir ayrışmanın gerekliliğini mi işaret ediyorsunuz?

 

Evet, bir ayrışma gerekiyor, ben o kanaatteyim. Bu alanların geçici bir süreliğine ayrışması gerekiyor. Biraz önce sizin de söylediğiniz gibi, siyaset, hem düşünce alanı olarak hem de kurumsal olarak önemli bir alandır. Bunun için felsefesiz olmayacağını söyledik. Eski filozoflara göre de felsefe bir filozof etkinliğidir. Siyaset felsefesi, siyasi düşüncenin felsefileştirilmesi olarak tarif edebileceğimiz bir imkan sunar. Bu olmadan siyaset “iyi” bir siyaset olmaz, sıradanlaşır. türkiye’nin birçok sorunu var, bunlardan biri de siyaset sorunudur, başka bir ifadeyle, felsefi anlamda siyasetin olmayışı sorunu. Demokrasi gibi bazı kavramlardan bahsediyorlar, tabi bunlar söz olarak güzel, ama nerede demokrasi?15 Eflatun ve aristo gibi Eski yunan düşünürleri, birçok siyasi düşünceden bahsederler, demokrasiyi de bunlar arasında öne çıkarırlar. ama onun da bozuk olması durumunda sistem en kötüye dönüşür. 

 

“Ayakların baş olması” benzetmesi yapılıyordu sanırım? 

Aynen öyle, bunlara çok dikkat etmemiz lazım. Hani “kılı kırk yarmak” deriz ya, öyle bakılması lazım. Bunların hem dinle hem felsefeyle bağlantısını kurarak almamız lazım, başka türlü gelişme olmaz diye düşünüyorum. Siyaset bir insan etkinliğidir, insan düşüncesinin bir kompartımanıdır. Bu bileşik kaplar gibidir, eğer kompartımanların birinde bozukluk varsa, diğerleri de bozulur. felsefe, hangi dönemde hangi coğrafyada hangi ulusta ileride ise, o ulus döneminin en güçlü, en zengin ulusu oluyor. Dolayısıyla, bunlar bize gösteriyor ki, bir alandaki gerilik, diğer alanlardaki geriliğe sebep oluyor. ilerleme olursa, diğer alanlarda da ilerleme olur. Bu felsefeden, dinden veya başka bir alandan başlar, fark etmez. iyileştirebilediğimiz ölçüde iyileştirmemiz lazım, bu diğer alanların da iyileşmesine kapı açar.