Yetkin Düşünce’nin, bu yılki ilk söyleşisini Ataerkillik, Toplumsal Cinsiyet ve Şiddet dosyası ile açıyoruz. uzunca bir süredir çeşitli sebeplerle gündemde olan şiddet, kadın ve cinsiyet eşitliği meselesi, özellikle istanbul Sözleşmesi ile birlikte türkiye kamuoyunda yoğun tartışmalara ve politik birtakım ayrışmaların yaşanmasına sebep oldu. Bu çerçevede biz de konunun tarihi, kültürel ve siyasi arka planından hareketle aktüel yansımalarını sizler için iki önemli isimle ele aldık.

 

Söyleşimizin ilk konuğu, sol düşünceden liberal düşünce çizgisine doğru değişim yaşayan, uzunca bir süre çeşitli dergi ve gazetelerde köşe yazarlığı yapan, Gidemeyenlerin Ülkesi, Mürteci Yazılar ve Özel Hayatlar eserleriyle tanıdığımız Gülay Göktürk. 

 

İkinci konuğumuz ise, kadın ve toplumsal cinsiyet meselesine ilişkin birçok tartışmada sivil bir yapılanma olarak yer alan Kadın ve Demokrasi Derneği’nin (KADEM) başkanı Dr. Saliha Okur Gümrükçüoğlu. Sorularımıza içtenlikle cevap veren iki saygıdeğer isme katkılarından dolayı teşekkürlerimizi sunuyor, sizlere keyifli bir okuma diliyoruz. 

Eşit bir ilişki kurma meselesi, kadının bedelini de ödemek kaydıyla kendi kendine halletmesi gereken bir sorun…

 

Gülay Hanım, öncelikle bizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ediyoruz. Bildiğimiz kadarıyla çok uzunca bir süredir sessizliğinizi koruyorsunuz. 

 

Evet, 3 yıldır. 

 

Dilerseniz sohbetimize bu sessizlikten başlayalım. Bildiğimiz kadarıyla, öğrencilik yıllarından başlayan mücadele dolu bir hayatınız var ve bu mücadeleyi çeşitli platformlarda sürdürdünüz. Kaleminizle düşüncelerinizi paylaştınız; Türkiye’nin birçok meselesiyle ilgili aktüel tartışmalarda yer aldınız, yazdıklarınızı insanlara duyurdunuz, aktardınız. Bugün gelmiş olduğumuz nokta itibariyle bu suskunluğunuzu, yaşamış olduğunuz deneyimlerden hareketle bizimle paylaşır mısınız? 

 

Sizin de söylediğiniz gibi, 17 yaşından itibaren politikaya yoğun ilgi duydum, önce gençlik hareketi içinde, daha sonra da oldukça militan bir tarzda politika yaptım. Solda politika yaptım bildiğiniz gibi, bu süreçte ülkede üç farklı darbe olduğunu düşünürseniz bu durumun çok da kolay olmadığı sanırım kendiliğinden anlaşılabilir. İlk zorlu aşamayı 12 Mart darbesinde yaşadık, birçok arkadaşım gibi ben de iki buçuk yıl hapis yattım. 12 Eylül’de işsiz kaldım, hakkımda çeşitli tutuklama kararları çıktı. 28 Şubat’ta içeri girmedim ama bu süreci de çok ağır bir baskı altında geçirdim. Yani demokrasinin, açık toplumun ve sivil toplumun kıymetini yoksunluklar yaşayarak tecrübe etmiş, dolayısıyla kıymetini en iyi bilenlerden biriyim. Diğer yandan, solda politika yapmak, her türden otoriteryen eğilimin daha ilk belirtilerini gördüğümde tanımamı sağlayacak bir donanıma erişmemi sağladı ve beni buna karşı son derece duyarlı hale getirdi diyebilirim. Sol hareketten kopuşum ise 1978’de başlayan ve yaklaşık on yıl süren ağır bir değişme süreci. Hareketten kopuşum hızlı olmuştur belki ama düşünün ki kendini bildiğinden beri, yani 17 yaşından beri hakikati elinde tuttuğunu zanneden bir insan birden bire sudan çıkmış balığa dönüyor, bu baş etmesi kolay bir iş değil. Bütün doğrularınızı sorgulamaya başladığınız zaman yeni doğrular yaratmanız gerekir. Bu süreci eşimle birlikte yaşadık. Tabii ki o benim için büyük bir destekçiydi ve zorlukları onunla kolaylaştırabiliyordum. 1990’a kadar yalnız başımıza, uzun uzun tartışmalar yaparak geçirdik bu dönemi. 

 

Bu süreçte mesela, “çocuklara eğitim acaba evde verilebilir mi, evde eğitebilir miyiz?” meselesini tartıştık ve oğlum Ali’yle 1.5 sene evde eğitim yaptık. Toplum ve kültürel yapıyla ilgili oldukça temel meseleleri tartıştık bunun dışında. Biliyorsunuz, modern toplumun en temel takıntılarından bir tanesi insanları belirli yaşlara bölerek, bir skala oluşturarak onlara roller biçmektir: “Gençler büyükleri anlamazlar”, “gençler bir an önce ailelerinden bağımsızlaşarak kurtulmaya bakmalıdırlar”, “Çocuklar yuvadan uçtu” gibi sanki çok matah, değişmez ve kaçınılmaz bir kadermiş gibi sunulan birçok durum. O dönemde biz, “acaba bu zorunlu bir gerçeklik midir, her çocuk mutlaka aynı ergenliği ve isyanı yaşamak zorunda mıdır, bu bir kader midir?”, “acaba eski, büyük ataerkil aile biçimi, ekonomik zorunluluklardan doğmuş ve kendi içinde hiyerarşi barındıran, dolayısıyla genç kuşakları baskılayan bir biçimde mi şekillenmiştir, kuşakların bu kadar birbirinden ayrılması doğal mıdır?”, “Modern hayatta anne-babalar çocuklarını kaybetmek zorunda mıdır, acaba büyük aile gönüllülük ve demokrasi temelinde yeniden inşa edilebilir mi?” gibi tartışmalar yapıyorduk. Yani “kendini yeniden yaratmak” derken vay efendim, “Amerika’ya karşı tutum ne olmalı, İran devrimi nasıl değerlendirilmeli?” meselesi değildi sözünü ettiğim. Onlar çok kolay şeyler, “bir evlilik nasıl olmalıdır?”, “acaba evlilikler tek tip mi olmalı mıdır?” Yani, “neden her alanda tektipliğe bu denli karşı çıkarken, bütün çiftler birbirine benzer kalıplar içerisinde evliliklerini sürdürüyorlar?”, “Herkesin kendi evliliğini, kendi etik kurallarını oluşturması gerekmez mi, özgün olması gerekmez mi, evlilik içinde kadın-erkek ilişkisinin böyle bir prototip gibi tekrarlanması mı gerekir?”, “Her çift, özgür bireyler olarak kendi evliliğinin etik kurallarını zaman içinde oluşturup özgün bir evlilik yaratamaz mı?”, “Anne olmak ne demektir?”, “Annelik ve babalık birbirinden bu denli farklı duygular mıdır?”, “Acaba bu kutsal annelik kavramı nerelere dayanıyor, babaları nasıl işin dışında bırakıyor, babaları nasıl bir yardımcı rol oyuncusu haline getiriyor?”, Annelik ve babalık çok mu farklı duygulardır?” vesaire. gibi sayısız soru ve konuyu ele aldık, konuştuk ve tartıştık. Bazen bu tartışmalar sertleşir ve sabahlara kadar sürerdi. 

 

Kendi adıma bu kesiti “liberalleşme dönemim” olarak adlandırırım. Solculuktan ayrılmak benim açımdan yalnızca bir politik çizgiden ayrılmak değildi. Çünkü o bir ideoloji ve bir değerler manzumesi. Nasıl bir insan olduğunuza, nasıl bir anne olmanız gerektiğine, toplumda bir kadın olarak nasıl yaşamanız gerektiğine, nasıl bir vatandaş olmanız gerektiğine dair de söylemler içeren paketlerdir ideolojiler bildiğiniz gibi. Dolayısıyla bu paketi reddettiğinizde iki ihtimal belirir: Bir tanesi, bu paketin yerine genel geçer, toplumun çoğunluğunca size dayatılan yeni bir paketi kabul etmektir, bu tabii kolaydır. Ama benim solculuktan ayrılmam, bu toplumun dikte ettiği geleneksel paketle problemim olmadığı anlamına gelmiyordu. Ben statükoyla yine problemliydim. Temelde ne için solcu olmuştum? -En halisane niyetlerimle eşitlik ve adalet için solcu olmuştum, ama bu kavramlar, daha da önemlisi özgürlük kavramı ve demokrasi kavramı bana sunulan kurucu ilkeler içinde yoktu. Dolayısıyla biz o dönemi, o on yılı Metin’le birlikte, eşimle birlikte, kendimiz için yeni bir değerler sistemini, hayatımızın temel ilkelerini oluşturmakla geçirdik. Yani bu süreç bizim için sadece bir politik çizgiden başka bir politik çizgiye geçmek değil, bir yaşam tarzından vazgeçerek yenisini oluşturmaktı. Çünkü sosyalist ideoloji genel itibariyle, özel hayata ilişkin bütün meselelere, kadın meselelerine en basitinden “önce sosyalist sistem kurulsun, proletarya iktidara gelsin” şeklinde bakar. Yani bugün bu konularla ilgili ne yapılabilir meselesi yoktur. Zaten sosyalist düşüncede feminizme de iyi gözle bakılmaz, yani her türlü kadın hakları savunuculuğu, kadın meselesinin irdelenmesi aslında genel sınıf mücadelesinden bir sapma olarak değerlendirilir ve şimdi bunlarla uğraşılmaz, şimdi meselemiz sınıf mücadelesidir, proletaryanın iktidarıdır. Proletarya iktidara geldiği zaman bunları zaten ele alarak gereğince dönüştürecektir biçiminde vaz eder. Dolayısıyla, bizim o dönemimiz, çevre meselesinden kadın meselesine, “nasıl anne olunur?”dan “bizim evliliğimiz nasıl olmalıdır?” ve “nasıl bir çocuk yetiştirmeliyiz?” gibi bütün meseleleri konuştuğumuz, tartıştığımız ve bir anlamda kendimizi dönüştürdüğümüz, özgür bireyler haline getirmeye çalıştığımız bir 10 yılı kapsar. 

 

Dediğim gibi, doksanlardan itibaren kendimi artık liberal, özgürlükçü bir insan olarak tanımlamaya başladım. Biliyorsunuz, 1978’den beri yazı yazmaya başlamıştım. Önce Aydınlık gazetesinde yazdım, ondan sonra Nokta Dergisi ve çeşitli gazetelerde yazdım. Sonraki dönemde, özellikle 28 Şubat’la birlikte bu özgürlük ve demokrasi savunuculuğunun Türkiye politikasında çok hayati bir anlam taşıdığı günlere geldik. Doksanlı yıllarda şöyle bir hava vardı: -Yaşı elverenler anımsayacaktır- o siyaset meydanı tartışmalarını hatırlayın, “işte şimdiye kadar Türkiye kamplara bölündü, biz birbirimizi tanıyamadık”, “biz İslami kesimi tanıyamadık, onlar bizi tanıyamadılar, artık birbirimizi anlamaya çalışmalıyız”, “hoşgörü”, “birlikte yaşama” söylemlerinin çokça ifade edildiği bir dönemdi. Yani ilk kez bu türden tanışmalar gerçekleşiyordu, iki taraf birbirini tanımaya, anlamaya çalışıyordu. Özellikle doksanların ikinci yarısı fazlasıyla hoşgörü ve birlikte yaşama laflarının edildiği yıllardı. Fakat 28 Şubat’la birlikte bütün o ilerici, solcu, sosyal demokrat veya hatta kendine liberal diyen insanlar birden bire “fabrika ayarlarına” döndüler. Bütün o hoşgörü ve birlikte yaşama söylemleri unutuldu ve o çok klasik jakoben çizgi hortlayıverdi. İşte o noktada bir kez daha yalnız kaldım. Yani kendi mahallemde yalnız kaldım, o dönem liberal camiada büyük oranda fire verdiğimiz bir dönem oldu. Ondan sonrasını biliyorsunuz… Siyasi hayatım özgürlükleri savunmakla, herkesin özgürlüğünü savunmakla devam etti. Tabii ki kadın sorunuyla da yakından ilgilendim, ama Türkiye’deki feministler konusunda çok hayal kırıklığına uğradım. Türkiye’deki feministler ne yazık ki kadınları ikiye ayırdılar “başı örtülüler ve başı açıklar” diye ve söz konusu hakları yalnızca başı açıklara tanıdılar. 28 Şubat döneminde KA.DER gibi, adı üstünde Kadın Adayları Destekleme Derneği gibi bir derneğin Merve Kavakçı olayında destek vermemesi, bütün başörtüsü olaylarında susması/sessiz kalması benim için büyük bir hayal kırıklığıydı. Şimdi yine böyle hoşgörü, özgürlükler, birlikte yaşama gibi lafların çok fazla edildiği bir dönemden geçiyoruz. Hayırlısı, inşallah bu defa içselleşebilmiştir bazı değerler…Toplumun bu iki cepheli hali yüzünden kaybettiğimiz enerjiyi ve yetişmiş insan gücünün sırf bir kesime aidiyeti bulunmasından ötürü kullanılmayıp kenara itilmesinin ne denli büyük bir servet kaybı olduğu şimdiye kadar anlaşılmıştır diye umuyorum. 

 

Oldukça önemli tespitlerde bulunuyorsunuz, özellikle kişisel serüveninizde sizleri de hayal kırıklığına iten, ilerici ve demokrat olarak öne çıkarılan kesimin fabrika ayarlarına dönüşünün arkasındaki kök sebep neydi sizce? 

 

Bence birkaç sebebi var ama en önemlisi bazı kesimlerin yönetimi ele almasının yani yönetici sınıf olmasının reddedilmesi. Düşünsenize, Cumhuriyet rejimi kurulduğundan bu yana neredeyse yüz yıllık bir süreçte kendilerini ister sosyal demokrat olarak, ister solcu olarak, ister ilerici, ister aydın olarak tanımlasın, bu ülkenin asli unsuru olduğunu yaşaya ve düşüne gelmiş, öyle hissetmiş ve öyle yaşamış. “Biz asliyiz ve bizim amacımız diğer kesimi eğitmek, adam etmek, medenileştirmek”. Bunu zorbalıkla yapmak isteyenler de, köylere gidip halkı bilinçlendirmek isteyenler de esas itibariyle kendilerini böylesi bir hiyerarşi içinde konumlandırıyor. Dolayısıyla o hiyerarşinin bozulmasını asla istemiyor. Durumun bir kısmı böyle açıklanabilir sanırım. Diğer husus ise, Cumhuriyet tarihi boyunca bütün okul sistemimizde ve toplum içinde “başarılı” bir biçimde uygulanan irtica fobisi. Bu irtica fobisinden gerçekten ciddi olarak korkan bir kesim var. Yani mesele bunların birleşiminden oluşuyor. İşler yolunda giderken, ortada bir tehdit görülmezken, “gelin kardeş olalım”, “ver elini kardeşim” diyen, ama Erbakan iktidar ortağı olduğunda ya da Tayyip Erdoğan 95’te seçim kazandığında birden panikleyen, yani “bu kadar da demedik”, “iktidar olurlarsa biz ne yaparız, irtica gelecek” korkusuna kapılan bir kesimden söz ediyoruz. Jakobenizm, bizim elit kesimlerin ya da beyaz Türklerin -adına ne derseniz deyin- kanına sinmiş bir durum ve iki büyük fobisi var zaten, devletin iki büyük fobisi var: İrtica fobisi ve Kürt fobisi/bölünme fobisi. Bugün yaşadığımız hastalıkların tümü devletin bu iki fobisinin toplumun önemli bir kesimine sinmiş, yansımış olmasından ve bu fobilerin yarattığı yanlış politikalardan kaynaklanıyor. Türkiye Cumhuriyeti devletinin bir türlü demokratik, şeffaf bir devlet olamamasının sebebi bu iki fobidir. Bu iki fobi yalnızca devlette veya bürokraside kalmıyor, toplumun özellikle de rejimin bekçisi olduğunu düşünen kesiminde, bürokrasisinde ve toplumun önemli bir kesiminde karşılık buluyor ve içselleşiyor. Tüm bunları gördük. 28 Şubat’ta birden bire herkes fabrika ayarlarına döndü ve ortada özgürlükten bahseden, demokrasiden bahseden bir avuç insan kaldı. 

 

Peki, dilerseniz konuyu biraz daha bugüne taşıyalım. On beş yılı aşkın bir süredir İslamcı ya da muhafazakar olarak tanımlanan bir iktidar sürecini deneyimliyoruz, bu dönem genel anlamda Türkiye toplumu özelde ise kadın olgusuyla ilgili çeşitli dönüşümlerin yaşandığı bir dönem olarak algılanıyor. Sizin gözlemleriniz neler, nereye doğru evriliyoruz sizce?

 

Aslında bakarsanız, muhafazakar camianın geçirdiği değişim ve kadın meselesini biraz geriden almak isterim. 1984-1985 seneleriydi, Nokta dergisinde genel yayın yönetmen yardımcısı olarak çalıştığım dönemlerde Zaman Gazetesi içinde bir kadın tartışması başladı. Dört kadın gazeteci “kadının rolü” ve “kadının ailedeki rolü” türünden konularda yazılı bir tartışma başlattılar. Hatta Ali Bulaç’ın tatlı-sert bir müdahalesi olmuştu o tartışmaya hatırladığım kadarıyla, o tartışma bizim ilgimizi çekti doğrusu. Tartışmayı izledik ve o sıralarda ben gidip o yazarlarla görüşmeler yaptım. Hatta Abdurrahman Dilipak’ın eşi Aysel Hanım beni davet etti, onları da evinde topladı. O hanımlarla bir röportaj yaptım. O sıralarda Nilüfer Gölede “Modern Mahrem”i çalışıyordu, doktora yapıyordu. Türkiye’ye gelmişti, Nilüfer’le tanıştık. Nilüfer de aynı konu çalışıyordu. Ben o toplantıya kendi başıma gittim, orada o hanımlarla tanıştım ve ardından Nokta Dergisinde “Türbanlı Feministler” başlığıyla bir kapak yazısı yazdım. Yazı İslami camiada kadın hareketinin ilk nüvelerinin ortaya çıkışına ilişkin bir değerlendirme yazısıydı. Burada kadınların yaşadıkları hayatın onları sorgulamaya ittiğine, aile içi rollerin sorgulanmaya başladığına yer verdim ki bu feminizmin en temel çıkış noktalarını oluşturur. Yani yazı, İslami camiada aile içi rollerin sorgulanmaya başladığına, kadının daha aktif olarak sosyal yaşama ve iş hayatına katılma taleplerinin ortaya çıkışına dair bir yazıydı. Tabii buradaki “feministler” benim onlara yakıştırdığım bir isimlendirmeydi, yoksa onlar kendilerini elbette feminist olarak tanımlamıyorlardı. İlerleyen zamanlarda özellikle Refah Partisi’nin seçim çalışmalarında kadınların yoğun bir biçimde siyasete katılması, kapı kapı dolaşarak propaganda yapması sırasında da Aktüel dergisinde genel yayın yönetmeniydim. Dolayısıyla, bu hareketin içindeki kadınların siyasete girerek sosyal ve siyasi hayatta daha aktif yer aldıkça kendi hayatlarını da dönüştürme ve değiştirme talebiyle yeni bir evreye geçildiğini konu edinen yazılar yazdım. Bu kaçınılmaz bir şeydir. Hatta bir hanımla bir röportajım vardı, bizzat şöyle söylemişti:“Sabahtan akşama kadar seçim çalışması için dolaşıyorum, eve yorgun argın geliyorum. Ve hayatımda ilk defa, eşim “sen yorgunsun otur, ben yemeği hazırlarım” diyor, bu beni gerçekten çok şaşırtıyor.” 

 

O sıralarda biz Aktüel dergisinde sık sık siyasete katılmanın, sosyal hayata katılmanın muhafazakar camiada birtakım dönüşümlere imkan tanıyacağını, özellikle kadın-erkek rollerindeki yaratacağı değişimleri öngörebiliyor, buna dair tartışmalar yapıyorduk. Elbette bu Ak Parti iktidarı döneminde çok daha hızlı bir biçimde gelişti. Ayrıca o dönemden bu döneme o kadın mücadelesi sonucu üniversitelere giden, lisansüstü çalışmalar yapan, akademisyenlik yapan muhafazakar kadın sayısında da çok hızlı ilerlemeler oldu. Bütün bunların etkisiyle ben bu camiada ciddi bir dönüşüm yaşandığını, insanların İslamiyeti bireysel olarak yaşamaya başladıklarını, yani yalnızca annesinden-babasından öyle gördüğü için değil, bizzat kendi seçimi olarak bir hayat tarzı şeklinde benimsemelerini kendimce yazılarımda ele almış, yorumlamıştım. Hatırlarsınız, başörtüsü tartışmalarında hep “neden anneanneniz gibi, anneniz gibi bağlamıyorsunuz da farklı bir biçimde bağlıyorsunuz?” deniliyordu. Burada aslında, o kadın, “ben, anneannemden, babaannemden öğrendiğim İslamiyeti değil, kendi tercihim olan, seçtiğim ve benimsediğim İslamiyeti yaşamak istiyorum” diyordu. İslamiyeti bireysel bir tercih olarak yaşıyorum derken başörtüsünü de elbette bireysel tercihine uygun olarak farklı biçimde gerçekleştirerek, kendinden önceki kuşaklardan ayrılmak istiyordu. Ben de “bunda garipsenecek ne var!” diyor ve tavrımı yazılarıma aktarıyordum. 

 

“Mahkemelerde kadının iddiasının yeterli sayılması” öteden beri feministlerin başlıca taleplerinden biriydi. Bu hukukun en temel normunu görmezden gelmek anlamına geliyor, “iddia sahibi iddiasını ispatlamakla yükümlüdür” esasına zarar veriyor ve olacak şey değildir bu, herhangi biri yalnızca kadının beyanıyla suçlanamaz. 

 

Toparlarsak, Türkiye’deki muhafazakar camiada bu yıllar içinde hepimizin gözlemlediği ciddi değişimler yaşandı. Hayat tarzlarında değişimler oldu, değerler sisteminde değişimler oldu. Bu süreçte yozlaşma olarak değerlendirilen bazı olaylar ve görüntüler yaşansa da bence esas itibariyle muhafazakar kadınlarda bireyleşme ve özgün olmaya çalışma, kendi değer yargılarını oluşturmaya yönelik önemli ilerlemeler yaşandı. Bu yönüyle sözünü ettiğimiz farklılaşma, hep daha ileri doğru gidecek olan ve geri dönüşü de olmayan bir süreçtir. Çünkü her şey bir sorgulamanın başlamasıyla ilgili, ondan sonra artık o dönüşüm devam eder. Bu tabii ki sadece muhafazakar camiayla ilgili bir şey değil. Türkiye’de kadın meselesine genel olarak baktığımızda, kadının işgücüne katılımı çok hızlı bir şekilde artıyor, eğitim alma durumu hızla artıyor, en önemlisi çalışma hayatına girerek para kazanmaya başlamasıyla birlikte ciddi değişimler yaşanıyor. Bu yalnızca kendisini muhafazakar olarak tanımlayan değil, genel olarak bütün kadınlarda, kadın hareketlerinde bir gelişmenin yaşandığını gösteriyor. Zaten cinayetler de buradan çıkıyor. 

 

Burayı biraz açabilir miyiz?

 

Kadına şiddet ve kadın cinayetleri konusu çok popüler bir konu biliyorsunuz ve birçok insan bunu işte ataerkil, feodal bakış açısının devamı ya da Türkiye’ye özgü geçmişten beri süregelen bir fenomen olarak değerlendiriyor. Oysa ben bugün yaşanan bu kadın şiddetinin anneannelerimizin, annelerimizin yaşadıklarından nitelik olarak çok farklı olduğunu düşünüyorum. Şöyle ifade etmeye çalışayım: Geleneksel toplum içinde kadın hakikaten öteden beri şiddet görüyor. Bunu elbette olumlamıyorum ancak bugünkü şiddet biçimleriyle geleneksel olanı ayırmak amacıyla şiddeti “terbiye edici şiddet” ve “yok edici şiddet” şeklinde ikiye ayırıyorum. Bizim annelerimiz, anneannelerimiz, genel olarak toplumumuzda kadın elbette şiddete maruz kaldı, bazen itildi, bazen tokat yedi vesaire. Bu esasen kültürel yapımızın ataerkil erkeklerinin kadını tıpkı bir çocuk gibi, yani yetkin olmayan bir varlık olarak görmesinden kaynaklanıyordu. Evlilik içinde erkek hem seven hem de bazen döven, basit şiddet biçimleriyle kadını eğiten, cezalandıran ve terbiye eden bir rol üstleniyordu. Evet bazen aşırıya da gidiliyordu ama bu hiçbir zaman öldürmeye varacak bir noktaya gelmiyordu. Bütün bunları iyi ve kötü olarak onaylamak ya da aralarında bir tercih yapmak adına değil, günümüzün şiddet formuyla geleneksel olan arasındaki nitelik farkını ortaya koymak adına ifade ediyorum. Geleneksel durumda şiddet, erkeğin tamamen patriarkal bir tavırla sürdürdüğü bir eylemdi. Müslümanların Kur’an’daki ibareden hareketle, “ince bir dalla dövme” yaklaşımı var ya, tam olarak bunu kastediyorum. Yani kadının canını fazla acıtmadan ama terbiye edici bir şekilde uygulanan bir şiddet durumu. Bu şiddet formu o toplumun zaten ayrılmaz bir parçası durumunda. Fakat kadınların özellikle son yıllarda yoğun bir biçimde çalışma hayatına katılması, dünyaya açılması, televizyonla, internetle buluşması, başka toplum ve kültürlerde kadınların nasıl yaşadığından haberdar olması ve onlarla iletişime girmesiyle birlikte, yani kendi bireyselliğini keşfetmesiyle birlikte kadın aile içindeki rolünde değişiklik talep ediyor. Mesela, “eğer bu evlilik sürecekse şu şartlarla sürecek” veya “ben senin kölen değilim, ben senin çocuğun da değilim: beni terbiye edemezsin” diyor, özetle eşit bir ilişki ve haklar istiyor. Bu eşit ilişki isteği karşısında günümüzün modern erkeği ne yapıyor? Zihniyet olarak o henüz değişememiş, çünkü onun hayatında fazlaca bir değişiklik olmadı. O erkek zaten toplum hayatının birçok alanında, işyerinde, sosyal hayatta ezilen ve hırpalanan bir konumda yer alıyor. Birçoğu için ev yegane iktidar alanı yani, adam yerine konduğu, kendisini reis olarak hissettiği tek iktidar alanı…Dolayısıyla elinde tuttuğu bu tek iktidar alanında otoritesini kaybetme tehlikesini gördüğü an ya da kadının “ben giderim” tehdidiyle karşılaştığı zaman cinnet kendiliğinden gelişiyor. Yani orada erkeğin kıskançlığı veya başka bir durumu değil tamamen iktidar alanını kaybetmekle karşılaşması, hayatta sözünü rahatça söyleyebildiği, yüksek sesle konuşabildiği, emir verebildiği tek alanın elinden gitmek üzere olduğunu görmesinin oluşturduğu dehşet halini fark etmek gerekiyor. Bu noktada iktidarını kaybeden erkek adeta “yansın bu dünya!” diyor ve hem kendini hem de kadını yok ediyor. Unutmayın, orada erkek o kadını öldürürken kendini de öldürdüğünün farkında, kendini de yok ediyor, kadını da. Bu sebeple kadınlar aslında toplumda kadının rolü ve özellikle aile içi rollerin değişmesi talebinin hem öncüleri hem de kurbanları maalesef. Ve maalesef bu bir müddet daha böyle yaşanacak. Ne zaman yeni kuşaklar bu cinayetlerden ve şiddetten ders alarak iyi yetiştirilirse, yani bu erkekler eşit ilişkiye hazır genç erkekler olarak yetiştirilir ve evlenirse o zaman bu cinayetlerin azaldığını göreceğiz. Erkekler eşlerini, evdeki çocukları gibi eğitecekleri bir kişi olmaktan çıkarıp kendilerini dönüştürmedikçe bu cinayetler her zaman olacaktır. Ama ben önümüzdeki dönemlerde bu gibi olayların azalacağını düşünüyor ve umuyorum. 

 

Tam bu noktada, 28 Şubat babaları üzerine oldukça ciddi ve etkileyici tespitler içeren bir yazınızı hatırladım: Muhafazakar erkeğin iktidar alanı olan hane içinde bir çözülmeye uğradığından, kendi kızına “başını aç okula gir” ya da “ben senin okumanı istemiyorum, üniversiteyi bırak” derken hiçbir şekilde vicdanen rahat olamadığından, kendi kendini de ikna edemediğinden bahsediyordunuz. Bu özellikle İslamcı camia içerisindeki erkeğin babalık rolünün ciddi anlamda sorgulanmasına, yıpranmasına ve buradan hareketle önemli bir kırılmanın gerçekleşmesine sebep oldu sanırım. 

 

Yazılarımın seneler sonra hatırlanması ne güzel. 

 

Bir de her şeyi “kutsal eşyalar deposuna” dönüştürdüğümüze dair bir değerlendirmeniz vardı. 

 

Evet, “emanet deposu” başlıklı bir yazım vardı, hatırlıyorum. Bir baktım, yani ikinci kez köşe yazısı yazmaya 94’te başlamışım Yeni Yüzyıl’da yazmaya, üç kitabımı 2002’de bitirmişim. 2002’den 2016’ya kadar hiç derleme yapmamışım, fırsat bulamamışım. 2002-2016 arası esas büyük kısımda hiçbir derleme yok. Üç kitap çıkardım, hepsi o ilk döneme ait. 

 

Mürteci yazılar? 

 

Mürteci yazılar, onu tam 28 Şubatta çıkarmışım. 

 

Özgürlük, adalet ve özellikle eşitliğe son derece önemli vurgular yapıyorsunuz. Tam burada, özgürlük ve adalet vurgusunun Müslüman veya muhafazakar camia tarafından paylaşıldığını, ancak eşitlik meselesinde bir ayrım oluştuğunu görüyoruz. İslamcı olduklarını ifade eden kadınlar eşitlik söyleminden ziyade adalet ve farklılık üzerinden bir izlek takip ediyorlar. Bu duruma nasıl bakıyorsunuz? 

 

Aradan geçen zaman diliminde, ben o muhafazakâr tabanın, “herkes için demokrasi” ve “herkes için adalet” isteyeceğini; üste çıkanın alttakini ezmediği bir toplum fikrini daha kararlı savunacağını düşünüyordum açıkçası, bu anlamda bir hayal kırıklığı yaşadığımı kabul etmek durumundayım, Türkiye otoriterleşen bir çizgiye doğru giderken bu taban ne yazık ki benim tahmin ettiğim refleksi göstermedi. 

 

Şimdi bakın, bu farklılık ve eşitlik meselesi aslında demokrasinin bir dilemmasıdır. Sadece kadın-erkek arasında değil. Demokrasinin temeli eşit siyasal katılım, eşit oydur biliyorsunuz, bu eşit oyu ortaya koyan teori o bütün eşit saydığı, yani sandıkta eşit saydığı insanların hepsinin farklı olduğunun farkında değil mi? Tabii ki farkında, ama bir soyutlama yaparak eşitliği öne çıkarıyor. Oy kullanmada eşitliği sağlayarak aslında hepsinin ülke yönetimine katılma iradesini eşitliyor orada, ama o insanların kimisi çok akıllı, kimisi değil, kimisi çok eğitimli, kimisi değil. 

 

Aile içinde kadının eşitliği derken de, biz aile üyelerinin prensipte eşit olduklarını ama elbette demokratik bir atmosfer içinde kendilerine özgü farklılıklarının olduğunu, bununla yaşamaya devam edeceklerini söylüyoruz. Böyle bir durumda herkes kendi farklılıklarıyla kabul edilecek, örneğin çocuğun kiminle evlenmesi gerektiği konusunda tartışılırken erkek “benim dediğim olur, çünkü eşit değiliz” demeyecektir. Az önce verdiğim seçim örneğini aile içine taşırsanız demokrasi kendini gösterir, elbette tartışmalar olacaktır ama muhtemelen uzlaşılacaktır. Tıpkı demokraside olduğu gibi taraflar uzlaşmaya çalışacaklardır, asgari müştereklerini bulacaklardır, sonuçta erkek sadece kendi oyuyla çocuğun kiminle evleneceğine karar verememelidir. Bu anlamda eşitlik, bir soyutlama düzeyinde tabii ki doğrudur, ama benim eşitlikten esas anladığım elbette bu sosyal demokratların yozlaştırdıkları, bence büyük ölçüde yozlaştırdıkları bir eşitlik değil. Ben fırsat eşitliğinden ve bunun gibi hususlardan bahsediyorum. Yoksa bunu siz bütün ekonomik haklara getiremezsiniz, ekonomiye uyarlayarak herkese eşit ücret veremezsiniz, herkese eşit iş de veremezsiniz. Benim vurguladığım, sonuçları itibariyle değil, başlangıçta eşitlik, başlangıçta bir fırsat eşitliği. Sonuçları eşitlemeye kalkarsanız komünizmin yapmaya çalıştığı şeye gidersiniz nihayetinde ve bu felakettir tabii, ekonomi için de, ülke için de felakettir. Yani bu tartışmada benim eşitlik kavramını bu denli dikkatli kullanışımın sebebi, aşırı sosyal devletçi olanların sonuçları eşitlemeye kalkması, bu da bölüşüm ilişkilerini değiştirerek oluyor ve sonuçta hem ekonomi için irrasyonel bir tablo çıkıyor ortaya, hem de gerçekleştirilebilecek bir şey değil, mümkün olan bir şey değil, ama biz fırsat eşitliğini sağlamalıyız. O fırsat eşitliğinden sonra ayrı sonuçlara gidebiliriz, ki sonuçta eşitsizliklerle dolu bir toplumda yaşıyoruz ve bu devam edecektir. Bunu eşitlemeye kalkanlar felakete sürüklediler dünyayı, yani bu eşitlik sözde kaldığı gibi, kendi triumvirliklerini1 kurmaktan başka bir işe de yaramadı. 

 

Feminist hareketin kendi içindeki dönüşüme bakıldığında, başlangıçta eşitlik söylemiyle yola çıkan ancak seksenlere gelindiğinde farklılıkların, kimliklerin, göreceliklerin öne çıktığını görüyoruz. Türkiye’de genel anlamda feministlere özeldeyse muhafazakar camia içindeki feminist söylem üreticilerine baktığımızda ise hala eşitlik tartışmaları devam ediyor. Ne dersiniz, feministlerimiz trendi geriden mi takip ediyor?

 

Evet, söyledikleriniz doğru, katılıyorum. Biliyorsunuz feminizmin altmışlı yıllardaki birinci dalgasının temel sloganı eşitlikti, ama onlar siyaset temelinde, hak ve özgürlükler temelinde yasal temeldeki eşitsizliklere vurgu yapıyorlardı ve bu çok haklı bir çıkıştı, çok sağlam bir temeli vardı. Oy kullanma hakkından tutun da eşit işe eşit ücrete kadar. Altmışlı yıllarda feminizm o yüzden bu kadar kitleselleşebildi ve reel bir temele dayanıyordu. Bütün toplumsal hayatta eşitsizliklerin yasalarla düzenlenerek düzeltilmesi temelinde bir eşitlikçi feminizm dönemi yaşadı dünya, en canlı ve yaygın olduğu dönem de o dönemdi. Daha sonra sizin de söylediğiniz gibi seksenli yıllardan itibaren postmodernizmin de etkisiyle kimliklerin ön plana çıkmasıyla birlikte şöyle bir süreç yaşadı feminizm: Bir kadın kimliği, önce bir kadın kimliği inşa etmeye çalıştı ve farklılık vurgusu öne çıktı, eşitlik vurgusunun yerine farklılık duygusu geldi. Kadın kimliği inşa edilirken neydi bu kimlikte farklı olanlar? Kadın daha barışçıdır, kadın daha anti hiyerarşiktir, kadın daha duygusaldır, kadın daha doğaya yakındır, daha çevrecidir, takım çalışmasına daha yakındır gibi özelliklerle o yıllarda bir kadın kimliği inşa edildi. Bana kalırsa bu fiktif bir kimlikti. İçindeki unsurların her birini tek tek vurguladığınızda, baktığınız zaman bunun gerçek bir temele dayandığını pek göremiyorum ben, yani bunu çok uzun konuşabiliriz. Kadın daha mı barışçıdır, kadın daha mı anti hiyerarşiktir? Bunların hepsi ayrı birer tartışma konusu, fakat oldukça geniş ve sanırım şimdi buna giremeyiz. İfade ettiğim gibi bu fiktif bir kadın kimliğiydi. Bu fiktif kadın kimliği üzerinden farklılıklar temelinde ne yazık ki radikal feminizmin geliştiğini görüyoruz. Radikal feminizm kadın kimliği üzerinden kadının yüceltilmesini sağlayayım derken döndü, ataerkil toplumlardaki kadın kimliğiyle özdeşleşti. Çünkü siz kadının doğurganlığını bu denli öne çıkarır, çok ayrıcalıklı olduğunu, bunun ona büyük bir değer kattığını, adeta kutsallaştırdığını işlerseniz sonuç tabii olarak buraya gider. Seksenlerin sonuna doğru bir baktık, hamilelik tefrikaları yazılmaya başlandı, kadının anneliği müthiş bir şekilde vurgulanmaya başladı, evde doğum önerilerinden anneannelerin çeyiz sandıklarına, işlemeli örtülere, evde reçeller ve turşular yapmaya kadar birçok öykünme örneği öne çıktı. Yani bütün o farklılık vurgusu döndü onları anneanneleriyle birleştirdi ve feminist söylem, ataerkil toplumda kadının ikinci sınıf olarak nitelenmesine sebep olarak gördüğü ve eleştirdiği niteliklerle bütünleşti. Yani post-feminizm veya diğer söylemle radikal feminizm böyle bir yola girdi. Tabii esas itibariyle batı toplumlarında kadın-erkek eşitliği meselesi yasal temelde bitmişti, artık mesele aile içine dönmüştü. O yüzden hareket kitleselliğini de kaybetti. Teorik çalışmalar devam ediyor, edecektir de ama altmışlardaki kitleselliğine döneceği beklenmemeli. Çünkü kitlesel olarak devletten istenecek bir şey kalmadı büyük ölçüde, Türkiye’de de bakın, yasal düzenlemelerin hemen hepsi tamamlanmıştır. Feminizm içe döndü, fakat içe dönerken, farklılık vurgusu yapayım derken post-modernizmin de etkisiyle bu defa tekrar anneliğin yüceltildiği bir döneme girdi, ama bunlar, sözünü ettiğim marjinalleşme sürecini de beraberinde getirdi tabii, feminizm oldukça marjinalleşti artık, dolayısıyla kitlesel karakterini kaybetti. Aslında kadınlar, bu biraz önce söylediğim mücadeleyi, yani aile içinde özgür iki birey olarak demokrat ve eşit bir ilişki kurma işinde kendi kendilerineler, kocalarıyla baş başalar, bunu kendileri halletmek zorundalar. Bu, devletin yardımıyla, -büyük ailenin yardımı zaten yok- ya da feminist hareketin yardımıyla halledilebilecek bir mesele değil, bu her kadının bedelini de ödemek kaydıyla kendi kendine halletmesi gereken bir sorun. Benim kanaatim, iyi bir evlilik insanın sahip olabileceği en değerli şeydir, ama kötü bir evlilik de bitmesi gereken bir evliliktir. Bunu zorla sürdürmenin ve bu anlamda her şeyin başına o evliliğin devamını öncelemenin bir anlamı yoktur.

 

Devletin kadın hakları konusunda üzerine düşeni yaptığına dikkat çektiniz. Yasal düzlemde gerçekten belirli bir olgunlaşmadan söz etmek mümkün gibi görünüyor. Peki, bu düzenlemelerin yeteri düzeyde işletilebildiğini düşünüyor musunuz? Bir diğer soru da, son dönemde yasal düzenlemelere ilave olarak gündeme gelen ve muhafazakâr camiada tartışma yaratan İstanbul Sözleşmesi ile ilgili, bu konuda sizin değerlendirmenizi istesek neler söylersiniz? Sizce bu sözleşmede yer verilen hususlar toplum yapımızla ve kültürel gerçekliğimizle uyumlu mu? 

 

Önce birincisinden başlayalım. Bana göre devlet bu konuda elinden geleni yaptı, yani uygulamada problemler olduğunu tabii ki kabul etmek gerekiyor ancak yasama düzeyinde bu mesele halledildi. Uygulamada aksaklıklar yaşanıyor maalesef, yani bakıyorsunuz, kadın savcılığa defalarca şikayette bulunmuş ve hiçbir şey yapılmamış, sonunda bir cinayete kurban gidiyor. Fakat bunu gidermek için, kadını korumak ve cinayetleri önlemek adına, devlet son derece iyi niyetli bir yaklaşım sergiliyor ve çalışıyor, bunu görmek lazım. Bunun daha etkili olabilmesi için istemeye devam etmek lazım. Yani şunu unutmayalım: Artık Türkiye’de devlet ataerkil olmaktan kurtulmaya çalışıyor. Bunu görelim, yani devlet gerçekten iyi niyetli bir yaklaşım içinde, yasaları da buna göre şekillendirmeye çalışıyor. Devletlerin son derece ataerkil olduğu dönemlerden geldik. Şu anda devlet ataerkil değil, bazen eski refleksleri depreşse de hemen onları düzeltmeye çalışıyor, yani öyle bir iyi niyetini görelim devlet babanın. 

 

“Baba” olduğunu kabul etmeye devam ederek yani?

 

Evet, “baba” olduğunu kabul etmeye devam ederek, ama artık modernleşmeye çalışan bir baba, iyi niyetli bir baba. 

 

Diğer sorunuza gelirsek, bence burada en fazla konuşulması gereken nokta, kadın beyanının esas alınmasıyla ilgili düzenleme. Bunu doğru bulmuyorum açıkçası, yani “kadın yalan söylemez” diye bir şey yok. “Mahkemelerde kadının iddiasının yeterli sayılması” öteden beri feministlerin başlıca taleplerinden biriydi. Bu tabii ki hukukun en temel normunu görmezden gelmek anlamına geliyor, “iddia sahibi iddiasını ispatlamakla yükümlüdür” esasına zarar veriyor ve olacak şey değildir bu, herhangi biri yalnızca kadının beyanıyla suçlanamaz. 

 

Şiddete yönelik evden uzaklaştırma gibi cezai yaptırımların kültürümüze uygun olup olmadığı konusuna gelince, doğrusunu isterseniz, uysa da uymasa da, eğer bir can tehlikesi varsa, yani kadına yönelik bir tehdit oluşturuyorsa, bunun yapılması lazım. Bunun çok da işe yaradığını görmüyorum, ama önemli değil, önemli olan hakikaten uzaklaştırmanın sağlanabilmesidir. Çünkü bu bir genel ahlâk meselesi değildir, bu bireylerin can güvenliği meselesidir. Onun gerektirdiği bir şeyse, elbette bu uzaklaştırma kararları “bizim toplumumuza uymaz” diye karşı çıkılamaz. 

 

LGBT meselesine ise açıkçası ben tamamen özgürlükçü bir perspektiften bakıyorum. Bu konu insanların istedikleri gibi yaşama özgürlüğünün bir parçasıdır benim açımdan. Yani tüm cinsel yönelimler bireyin tercih alanının içine giren şeylerdir ve üzerinde fazla söz söylenecek bir durum görmüyorum. Kişi kendisi için nasıl bir hayat seçmek istiyorsa onu yaşamalıdır, bu bir hayat tarzı seçimidir. En temelde, temel özgürlüklerin bir parçasıdır. Topluma iyi ya da kötü örnek olma durumu ikincil öneme sahiptir. Birey özgürlüklerini ön plana alan bir insan olarak insanların kendi seçtikleri ve kendi istedikleri gibi yaşamaları esastır benim için, bunun toplum üzerindeki etkileri sonra düşünülmesi ve konuşulması gereken bir şeydir. 

 

Anlıyorum, kadına yönelik şiddetle ilgili, sizin “yok edici şiddet” tanımlamanızdan da hareket ederek, şiddet mağduru kadınların son zamanlarda sıklıkla sosyal ve görsel medyayı kullanarak birtakım yardım çağrılarında bulunmalarını sormak istiyorum. Medyada bu meselenin sürekli gündeme taşınması, toplumda ister istemez şiddetin kanıksanmasına, adeta sıradan bir gündem maddesi haline gelmesine, “normalleşmesine” sebep olmuyor mu sizce? 

 

Bence normalleşme olmuyor, onu sosyal medyada da paylaştığı zaman gelen tepki infial oluyor. Yani toplum alışmıyor bu cinayetlere bir yandan da, öyle değil mi? Cinayetler kanıksanmıyor. Bakın, bunun alternatifi, kadının çok uzun kuşaklar boyunca, özellikle modern kadının ve şehirli kadının gördüğü şiddetten utanması ve bunu saklamasıydı. Bu çok uzun yıllar, şiddetin yalnızca köylerde birtakım cahil insanların karısını dövmesi olayı zannedildi. Oysa nice profesörün, nice meslek sahibi kadının dayak yediği gizlendi. Çünkü o kadınlar, bunu onur kırıcı bir durum olarak gördükleri için sır gibi sakladılar ve evlerde gizli dramlar yaşanmaya devam etti. Bunun açığa vurulması, söylenmesi bu anlamda iyi oldu ve dünya gördü ki şiddet ayrım gözetmiyor, sınıf ve zümre farkı gözetmeksizin bütün evlere girmiş durumda. Bunun faş edilmesi, açıklanması kadını da cesaretlendirdi. Ben o yüzden bu ifşa sürecinin olumlu yönünün ağır bastığını düşünüyorum. Mesela, köyde anneannelerimiz dayak yerken, tabi ki bundan şikayetçi olurlar, tepki verirlerdi ama bu eleştirsek de gelenekle bütünleşmiş bir durumdu ve çok da onurları zedelenmiş hissetmezlerdi belki. Fakat şehirli ve modern kadının dayak yemesi onun kişisel onurunu çok fazla zedeliyor, aşağılandığı duygusunu yoğun olarak hissettiriyor ve bunu saklıyordu. Bunu saklamaması, bana kalırsa olayın büyüklüğünün ortaya çıkması, yani fecaatin büyüklüğünün ortaya çıkması ve teşhir edilmesi açısından olumludur. 

 

Medyadaki özellikle de televizyondaki yaygın şiddet manzaralarının bir reyting aracına dönüşmesini vurgulamak istemiştik aslında. Şehit haberlerinin, kaza haberlerinin ya da şiddet görüntülerinin dizilerde, sabah programlarında bu denli çoğalması sanki vehameti sıradanlaştırıyor gibi değil mi? 

 

Yani şimdi, oldum bittim medyanın birtakım zararlı görülen örnekler oluşturmasının sansürlenmesine karşı çıkmışımdır. Çünkü bunu toplum bir biçimde yaşıyor, yaşarken seçimler yapıyor. Bunun içinde neyi seçeceğine, neyi seyredeceğine karar veriyor. Bunları kaçınılmaz süreçler olarak görüyorum, kontrol edilemez süreçler olarak görüyorum. Ne oluyor sonuçta? Bu süreçler yaşanıyor, işte bakın, mesela bir örnek olarak söyleyeyim: Bir sürü evlilik programı başladı. “Vay, olur mu böyle bir şey”, “Yapılmasın, bunlar zararlı” filan denildi, ama durdurulamazdı. Durdurulduğu zaman başka şeyler oluyordu. Sonuçta orada evlenenlerin içinden ne kadar dolandırıcılık ya da başka türlü sıkıntılar çıktı, nihayetinde söndü gittiler. Bunlar zaman içinde elenen şeylerdir, bugün müthiş bir enformasyon toplumunda yaşıyoruz. Yani siz televizyonda onların yayınlanmasına karşı çıksanız insanlar sosyal medyadan ulaşıyor aynı şeylere, efendim özel You Tube kanalları var, bu kanallarını da kontrol edemezsiniz. Bunun sonu yoktur, sonuçta toplumun doğruyla yanlışı, iyiyle kötü arasındaki tercihlerini, bu enformasyon toplumunda, bu bilgi ve enformasyon bombardımanı altında yapacağını kabul etmek zorundayız. Seçimler yapacak ve burada da toplumun sağduyusuna güveneceğiz. Sonuçta o çoğunluğun onların zararlarını bir müddet sonra anlayacağını, kendini korumak için, çocuğunu korumak için gerekli tedbirini de yine kendinin alacağını düşünmek zorundayız. Birtakım şeyleri yaşayarak, görerek, elimine ederek anlayacağız, başka bir çare yok. Şimdi var mı hiç evlilik programı? Yok. Çünkü hakikaten fiyasko oldu, bir sürü saçmalık çıktı. Efendim, altınları taktırıp evlendiği adamı yolladı vesaire…Bu olaylar yaşandı ve sonuçta söndü gitti. İyilerle kötüler ya da yanlışlarla doğrular arasındaki tercihler, seçimler, sonuçta bir süreç içinde toplumun çoğunluğu tarafından denenerek, deneyimlenerek, ekarte edile edile gidecektir. Başka bir çaresi yoktur bunun. 

 

Bazı konuların alenilik kazandıkça gelecekte daha verimli tartışmalara sebep olacağını düşünebiliriz o halde? 

 

Düşünebiliriz tabii. Bir de biliyor musunuz, insanlığın daha iyiye gideceğine dair de bir teminatımız yok. O da bir kaçınılmazlık. Demokrasi için çok güzel söylenmiş sözlerden biri: “demokrasi risk almaktır” ve sonu belli olmayan bir süreçtir, bunu kabul etmektir, risk almaktır. Risk alırsınız ve kötü yerlere de gidilir, ama başka bir çareniz yok, bu böyle gitmek zorunda. “Hayır, ben iyiye doğru götürüyorum” diye alacağınız her tedbir, sizi otoriterliğe doğru götürür. 

 

Sona doğru gelirken, Türkiye’nin geleceğine ilişkin bir projeksiyon yapacak olsanız, yaşanan sorunlar, kadın-erkek ilişkileri ve cinsiyetler arası çoğulculuk meselesi bağlamında neler söylemek istersiniz? Bir yazınızda Türkiye’yi “gidemeyenlerin ülkesi” olarak tanımlamıştınız. Ne dersiniz, bu anlamda “gidemeyenlerin ülkesi” olmaktan çıkacak mıyız?

 

Türkiye’de muhafazakâr taban, demokrasi bilincini derinleştirmezse Türkiye’de demokrasi kurulamaz. Toplumun % 60’lık kesiminin demokrasi bilincinin derinleşmesi ve bireyselleşmesi Türkiye’de demokrasinin tek teminatıdır, tek güvencesidir. Bunu dışarıda tutarsanız Türkiye’de bir demokrasi kurulamaz. 

 

Türkiye’nin zor bir dönemden geçtiğini düşünüyorum. Birçok alanda 2000’li yıllara göre gerileme içinde olduğumuz bir dönem yaşanıyor. Hem toplumsal anlamda, hem de siyaset düzleminde bir gerileme içindeyiz, ama yeniden çok sesliliğin doğabileceği, daha fazla derinleşmenin mümkün olabileceği bir dönemin de arifesindeyiz gibi geliyor. Burada esasen siyasi önderlikten ziyade toplum içindeki birikimlerin önemli olduğunu düşünüyorum. Siyasetin savrulması ya da farklı yönlere kaymasının dışında, ben her zaman, yavaş da olsa, ağır aksak da olsa toplumsal gelişimin, değişimin belirleyici olduğu kanaatindeyim. Yani siyaset değişir, partiler değişir, yeni partiler çıkar, eski partiler farklılaşırlar, ama yaşanılan her süreç o toplumun bilincinde bir yer edinir, o bilinç de kaybolmaz. Muhafazakâr kesimler 28 Şubat’tan itibaren demokrasinin ve adaletin kendilerine de çok lazım olduğunu vahim bir biçimde öğrendiler. Bu orada bir bilinç yarattı. Belki de Ak Parti’nin ilk dönemleri, parlak dönemleri o bilincin de ortaya çıkmasını gösteriyordu. Aradan geçen zaman diliminde, ben o muhafazakâr tabanın, “herkes için demokrasi” ve “herkes için adalet” isteyeceğini; üste çıkanın alttakini ezmediği bir toplum fikrini daha kararlı savunacağını düşünüyordum açıkçası, bu anlamda bir hayal kırıklığı yaşadığımı kabul etmek durumundayım, Türkiye otoriterleşen bir çizgiye doğru giderken bu taban ne yazık ki benim tahmin ettiğim refleksi göstermedi. Tabii ki burada en temel etkenin, doksan yıllık hafızaya dayandığını, yani “bu iktidar bir biçimde yıpranırsa, eski günlere geri dönülür” korkusu olduğunu anlıyorum. Buna rağmen, toplumun geneli değilse de en azından kanaat önderlerinin daha birey merkezli davranmasını ve akıntıya karşı durmayı bilmesini dilerdim, ama bunun da içten içe böyle bir süreç olduğunun da farkındayım. Önümüzdeki dönemde bunun daha da ön plana çıkacağını, daha cesur itirazlar gelebileceğini düşünüyorum ve Türkiye’nin, aslında Ak Parti tabanın da biat kültürünü oldukça sorgulayacağını düşünüyorum. Böyle bir iyimserliğim var, ama yaşadığımız dönem hayal kırıklığı yaratan bir dönemdi, bunu da ifade etmeliyim. 

 

Siyaset düzlemindeki gelişmeleri bazen devletin eyleyiş tarzları olarak da anlayabiliriz sanırım. Bu anlamda Türkiye’deki sivilliğin ve entelektüel üretimin siyasetin öz eleştiri yapmasına ve aynı zamanda alternatif üretmesine katkı sağlayacak bir yeterlilikte olduğunu düşünüyor musunuz? Yani sivil toplum ve üniversiteler geniş toplum kesitini de içine alarak siyasetin önündeki seçenekleri artırabiliyor mu?

 

Hayır, yani bu olsaydı zaten farklı bir durum yaşardık. On sekiz yıllık iktidar döneminde Ak Parti tabanının ya da muhafazakâr kitlelerin bulundukları her yerde, üniversitelerde, sivil toplum kuruluşlarında, düşünce kuruluşlarında yaşanan bütün tecrübelerle daha verimli olmalarını, düşündüklerini açıkça ortaya koyabilme cesaretinde olmalarını ve sorgulayıcı zihnin çok daha etkili işletilmesini dilerdim. Bütün bu kurumlar da görevlerini iyi yapamadılar. Yani basın, sivil toplum kuruluşları, akademi dünyası bu siyasi hareketin müfettişleri olamadılar. Hâlbuki bu hareketin buna çok ihtiyacı vardı, onun yerine politikaları haklılaştırma yollarını aradılar. Bütün kurumlar temelde, yapılanlara gerekçelendirmek ve haklılaştırmak esasıyla çalıştı. Bunun Ak Parti’ye de faydası olmadı. Kendilerine ve topluma hiç faydası olmadı tabii, ama bunun da ilelebet süreceğini düşünmüyorum. Yani umutlu olmak istiyorum. Çünkü ben şuna inanıyorum: Türkiye’de muhafazakâr taban, demokrasi bilincini derinleştirmezse Türkiye’de demokrasi kurulamaz. Toplumun % 60’lık kesiminin demokrasi bilincinin derinleşmesi ve bireyselleşmesi Türkiye’de demokrasinin tek teminatıdır, tek güvencesidir. Bunu dışarıda tutarsanız Türkiye’de bir demokrasi kurulamaz. Hem 28 Şubat süreci, hem on sekiz yıllık iktidar döneminin bu tabanda, bu geniş kitlede demokrasi kavramını, demokrasi bilincini biraz daha derinleştirmesini beklerdim. Bu da tabii esas itibariyle onun öncüleri vasıtasıyla yapılacaktı. Bu öncüler ise akademyadır, STK’lardır ve alt düzey siyaset dediğimiz yerel yönetimlerdir, ilçelerdir, ilçe örgütleridir vesaire. Bütün bunların genel merkez ya da tepedeki genel siyasi aktörler üzerinde daha olumlu etkisi olabilirdi. Türkiye’de muhafazakâr siyaset, her kim tarafından temsil edilirse edilsin, demokratikleşmesi bütün dünya için çok önemlidir. Çünkü Türkiye ilk defa kendisini dindar ve muhafazakâr olarak tanımlayan bir siyasi hareketin seçimle iktidara geldiği ve uzun yıllar seçimle iktidarda kaldığı laik bir ülke aynı zamanda, bu bir modeldi hakikaten hepimizin bildiği gibi ve bir zaman örnek gösterilen bir modeldi. Buradan tekrar demokratik bir muhafazakâr siyasal hareketin çıkması veya mevcudun dönüşmesi tekrar bir umut verecek. Çünkü unutmayın ki bu otoriterleşme süreci çok fazla hayal kırıklığı yarattı, “demek ki İslamcılardan demokrat çıkmıyormuş” sonucuna gelindi. Hep söylenmez miydi, “demokrasiyle İslam bağdaşmaz” diye, “işte bakın doğrulandı” diye müthiş bir karşı argüman verdi böyle düşünenlere. Oysa bu yanlış! İster dindar olsun, ister muhafazakâr olsun kim 17-20 sene iktidarda kalır ve alttan da o toplum müfettişleri tarafından denetlenmezse, bu tip yanlış eğilimler ve sapmalara uğramak zorundadır. Burada belirleyici olan dindarlık değildi, herhangi bir parti aynı duruma düşebilirdi, ama bunun faturası neye kesildi? -Muhafazakâr dindar insanlara kesildi, “bu hareket içinden çıkmıyor işte” denildi, oysa bu bütün dünyada çok önemli bir şey, böyle bir modeli korumak ve yaratmak çok önemli bir şey. Bu açıdan da eğer önümüzdeki dönemde ve yıllarda muhafazakâr siyaset daha demokratik ve özgürlükçü bir biçim alabilirse, bu bütün dünya Müslümanları için de bir örnek, İslamofobi pençesinde kıvranan batı dünyası için de umut verici olacaktır. Bu çok önemli bir şey! “İşte, Türkiye diyordunuz, bakın orada da otoriterleşme başladı” deniliyor şu anda. Bunu değiştirmeyi muhafazakâr camianın kanaat önderlerinin ya da aydınlarının bir görevi olarak görüyorum. Her ne biçimde olursa olsun, böyle bir alternatif hareket çıkarabilmelerini, ya da mevcut hareketi denetleyerek değiştirmelerini ve yeniden demokratik düzleme geçiş sağlanmasını, bunun için de yapıcı demokratik muhalefetler oluşmasını önemsiyorum. “Bu toplumsal kitle, demokratik siyasi hareketler yaratabilir, onları seçebilir ve demokrasiden uzaklaşanları da rayına sokabilir” tablosunun ortaya çıkmasının, hem jakobenler açısından, hem İslamofobi korkusu içindeki batı dünyası açısından, hem de böyle bir örnek bekleyen Müslüman dünya açısından çok önemli olduğunu düşünüyorum. 

 

Buradaki mihenk taşı, sizin “müfettişler” olarak isimlendirdiğiniz akademyanın, sivil toplumun ve basının değer bulmasıyla, güçlenmesiyle işlevselleşebilir görünüyor. Bu da oldukça zor değil mi? Sizin, başkanlık sistemiyle alakalı tartışmaların henüz başında, bazı soru işaretlerini öne çıkartıcı söylemleriniz olmuştu ve arkasından gazeteden ayrılmak durumunda kaldınız. Dolayısıyla, hemen herkes sanki böyle bir reel politiği gözeterek hareket etmek durumunda kalmıyor mu? 

 

Demokrasiye ulaşmanın kolay olduğunu kim söyledi ki! İnsanlar risk alacaklar, yani çok da büyük bir risk değil bu. Şimdi ben gazeteden atıldım da ne oldum? Hiçbir şey olmadım, başka bir yere gidip çalışabilirdim, tercih etmedim. O başka mesele, ama bunlar küçük risklerdir hayatta. Üstelik çok insan risk alırsa bu risk olmaktan da çıkar, bunu unutmayın! Eğer çok insan risk alırsa, risk olmaz artık bu.