Uzunca bir süredir İslam dünyasına yönelik yaptığınız derinlikli gözlem ve analizlerinizi eserlerinizden takip ediyoruz. Bildiğiniz gibi kimi saiklere dayalı olarak Türkiye yer yer İslam dünyası içerisinde bazen örnek gösterilen bazen de kullanılan siyasi dil gereği kendisine liderlik atfedilen bir ülke olarak değerlendirilebiliyor. Türkiye’deki aktüel gelişmeler ile ilgili siz neler söylemek istersiniz? 

 

Bana göre Türkiye üzerine yorum yapmak için oldukça ilginç bir ülke. Kariyerimin başlarında Türkiye laik bir istisnaydı. Ülkenin bağımsızlığından sonra bir tarafta bağımsız İslam devleti Suudi Arabistan, diğer tarafta yeni Türkiye ve bu ikisi arasında birçok farklı ülke vardı. Burada din, yanlış etki yarattı.

 

Ardından AKP’nin çarpıcı zaferi geldi ki yalnız bu zaferle kalmayıp ardından birçok kez seçimleri kazandı. AKP farklı kesimlerden oluşuyordu; akademisyenler ve Türkiye’yi, tek model olmasa da, İslam dünyası için model ülkelerden biri olarak gören İslamistler. Ki Arap Baharı zamanında Gannuşi gibi kişiler kesinlikle Türkiye’yi model ülkeler arasında sayardı; tek model olarak göstermezdi. Bütün bunlar gayet açıktı. 

 

Bugün Türkiye’deki gelişmeleri takip edenlerin işlerin nereye varacağını tahmin etmeleri oldukça zor. Türkiye radikalizmle, PKK’yla, darbeyle başa çıkmak zorunda kaldı. Ve şunu kesinlikle söyleyebiliriz ki ilk yıllarda AKP hükümeti ve Gülen hareketi, yandaş kelimesi fazla güçlü olabilir belki, ama birbirleriyle bağlantılıydılar ve iyi ilişkiler içindeydiler. Özellikle Türkiye’de yaşamayan gözlemcilerin bugün gördüğü süreç, anlamak için sürekli çabalamak zorunda olduğumuz bir süreç. 

 

Ben son on yılda sık sık Türkiye’yi ziyarete geldim ve burada kabul edebileceğimden çok daha fazla konferansa davet ediliyorum. Ama tüm bunlara rağmen birçok yönden ülkeye hâlâ yabancıyım. Olayların içinde olan birinin –bu ister bir Türk olsun, isterse de son birkaç yıldır burada olan bir araştırmacı olsun- duruma dair çok daha iyi ve net bir bakış açısına sahip olacağını düşünüyorum. Çünkü eğer dışarıdan gözlem yapıyorsanız öne çıkan iki ana hareket var: AKP hükümeti ile onun lideri olan Cumhurbaşkanı ve Gülen hareketi. Bu durumla ve iki tarafla ilgili suçlamalarda öyle çok kutuplaşmalar meydana geldi ki birçok gözlemci, muhakeme yapmaya çalışırken “neler oluyor?” diye sormaya başladı. Eğer insanlar her iki taraf hakkında da bir hükme varmak için daha somut kanıtlar bulamazsa,  iki tarafın mensupları için de yüzeysel kanıtlar üzerine suçlamalar yapılabilir. Fakat böyle bir şey henüz olmadı.

 

Benim gördüğüm kadarıyla bu denli bir kutuplaşmanın oluşması gerçekten çok zor. Sürekli olmasa da gerek Türklerden gerekse başka ülkelerden insanlar sıklıkla bana mail gönderiyor. Ve kim olduklarına bağlı olarak ya bir şeyleri kanıtlamak adına bazı söylemlerde bulunuyorlar ya da bir yargılamada bulunmam için benden adeta  “İşte kazanan!” dememi bekliyorlar.  Sanki bunun duruma herhangi bir yardımı olabilirmiş gibi.  Bunun oldukça karmaşık bir durum olduğunu düşünüyorum. Aktif bir hükümetle uzun bir yakın tarihiniz var ve bu oldukça etkileyici. Elbette her zaman siyasi muhalefet oluyor fakat bunun kökleri onlarca yıl geriye yani aydınlar, laikler ve İslamistler arasındaki tarihi farklılıklara gidiyor. 

 

Bugünkü durumun analizi ise çok daha zor. Bugün bile arkadaşlarım, tanıdığım insanlar ve bazı tanımadığım insanlar bana mail atıyor. Bir nevi “Bu mu yoksa şu mu, cevap nedir?”, “Bunu söyleyecek misin yoksa fikrini değiştirecek misin?” gibi sorular soruyorlar ve benim bunlara bir cevabım yok. 

 

Dün birinin “Aşağıdaki söylemleri tweet olarak paylaşacaktım fakat sonra vazgeçtim, ama yine de sizinle paylaşmaya karar verdim.” diye yazdığı ilginç bir mail aldım. Başlangıçta, bahsedilen söylemleri okurken yazarın kim olduğunu veya nereden geldiğini çözemedim. Fakat sonra fark ettim ki aslında bana “Buradaki değişiklikleri görüyor musun ve bunlar senin de yargılarını değiştirecek mi?” diyordu. 

 

Diğer yandan denizaşırı bir ülkeden Gülen hareketinin üyesi olarak görebileceğimiz birinden farklı bir mail aldım ve bu kişi bana bir önceki kişinin söylediklerinin tamamen tersini söylüyordu. 

 

Birinci başkan Bush “Kulağınızı dört açın ve sözlerimi iyi dinleyin.” demişti ve ben de bu kişilere karşı diyorum ki “Gözünüzü dört açın ve kitabımı iyi okuyun.” 

 

Ben ve iki meslektaşım bundan iki yıl önce Arap Baharı’ndan sonra demokrasi üzerine bir kitap yazdık. O zamandan beri birçok şey olmuş olsa da kitabımızda; AKP ve Gülen hareketi o zamanlar nasıl görülüyordu?  Birkaç yıl boyunca ilişkileri nasıldı? Bugün farklı değerde neler yapıyor ve başarıyorlar? Bugün bu ikisinin ilişkileri hangi boyutta? gibi konulara akademik açıdan verilebilecek en iyi cevabı verdik; fakat son karar yine de sizin.

 

Yakın zamanda oldukça bilgili olduğuna inandığım biriyle bir diyaloğum oldu ve bu kişi bana bir başkasının söylediğine tamamen zıt ve çok iddialı fikirler beyan etti. Ve bu insanların ikisi de uluslararası uzmanlar, üstelik Türkiye üzerine de uzmanlar. 

 

Merceği Ortadoğu’daki İslam ülkelerine çevirmek gerekirse, özgürlük bağlamında bu bölgede var olduğunu düşündüğünüz problemler nelerdir? 

 

Bence bu, Orta Doğu’da Müslüman ülkelerde sıkıyönetim hükümetlerinin ve diğer hükümetlerin, yani zamanla sıkıyönetime geçen diğer hükümetlerin problemidir. Fakat bununla birlikte siyasi ve dini çoğulculuğu geliştirme başarısızlığının da problemi. 

 

Siyasi çoğulculuk, farklı fikirlerde insanların sesleridir. Dini çoğulculuk ülkeye bağlı olarak değişir. Ayrıntıya inmek gerekirse önemli miktarda dini azınlıkların olduğu çok sayıda ülkede durum iyiye değil kötüye gitti. Bana kalırsa altta yatan sorun siyasette, medyada ve eğitimde teşvik edici olmamaktır. İyi bir hükümetin ilkeleri; kararlılık, iyi yönetim ve sosyal adalettir.  Buna demokrasi diyebiliriz, dilediğinizi söyleyin. Bunu yapmazsanız birçok ülkede, sıkıyönetimin geçmişi, onun getirdiği kültür ve değerlerin sonucundan doğan sorunlar ortaya çıkar. 

 

Bu durum yıllar önce yaşadığım bir olaya benziyor. Sudanlı aktivistler ve siyasetçilerden oluşan bir gruba toplantı başkanlığı yaptım. Bana toplantıya başkanlık teklif ettiler, fakat o dönemde biraz bilgim olsa da, Sudan’ın tam olarak ne durumda olduğunu bilmiyordum. İnsanlar toplantı için Sudan’dan Amerika’ya gelirdiler. Bazen de toplantı Sudan’da yapılırdı. Başlangıçta, o zamanki hükümet ve İslamistler tarafından bastırılmış ve mahkûm edilmiş insanlar geldi. Suçlarından bahsettiler, insanların nasıl tutuklandığını ve neler olduğunu anlattılar. Sonra, toplantının sonlarına doğru, aynı insanlardan bazıları İslamistlere, “Biz yönetime geçtiğimizde siz ve sizin arkadaşlarınızın hepsi hapse atılacak.” dediler. Yani aslında, onlar da tamamen aynı şekilde çalışacaktı. Bu, “Size burada yer yok.”  demek gibiydi ve bence bu hala söz konusu ülkelerde fazlasıyla mevcut bir durum. 

 

Bahsettiğiniz durum anlaşıldığı kadarıyla karşılıklı bir ötekileşmeyi ortaya koyuyor. Gerginlik düzeyinin artması da pratikteki çekişmenin şiddetini belirliyor herhalde. Bu durum resim büyütülerek bakıldığında, batıda artan İslamofobiye karşı Müslüman dünyada görülen radikalleşme eğilimleri arasındaki karşılıklılığı da izah edebilir mi? 

 

Evet, ne yazık ki radikalleşmenin yükselmesi ya da en azından İslam âlemindeki bu terör olaylarının Avrupa ve Amerika’ya tehdit oluşturması İslamofobiyi besledi. Bence, Suriye ve Irak’ta görüldüğü gibi başarısız ülkeler veya diğer bir ifade ile liderlerin başarısızlığı, öte yandan özgürlükler çağında monarşi ile yönetilmek, bir de Sünnileri bastırma girişimleri gibi olaylar bu ülkelerde şiddetin artacağına işaret ediyor. Radikalizm oldukça baskın bir tema haline geldi. Bütün bu olaylar, birçok ülkenin devlet mantığı ile hareket ederek Gelişmekte Olan Ülkeler Topluluğu adı altında bir araya gelmesine sebep oldu. Bu durum, Trump’ın “İslam bizden nefret ediyor.” deyip ardından birdenbire Suudi Arabistan’a gitmesi gibi bir şey. Trump’ın burada verdiği mesaj şuydu: “İki şeyi paylaşıyoruz; güvenlik ve iş.” 

 

Uluslararası toplum ve Batı ülkeleri, hâlâ ideal demokratik özgürlüğü savunduklarını söyleseler de, hepsinin tek yaptığı, asıl meselelere değinmekten kaçınmak. Burada, asıl meselenin din olmadığının altını çizerim. Din, yasa koyucu ve harekete geçiricidir. Problem ise, ekonomik ve sosyal durumlardır. Bence, insanların IŞİD’i bilmesi fakat eğer biraz gençseler El-Kaide’yi unutması buna güzel bir örnektir. Bin Ladin’in CNN ile röportajına bakarsanız; röportajın ilk bölümü Müslümanlar arasında yayılan kindarlık üzerine klasik ve neredeyse ikna edici, sayfalarca süren bir savdan oluşuyor. Bahsettiği şeyler Batı etkisi altındaki Filistin ve İsrail üzerine tartışmalar. Burada problemin nerede olduğunu gösterdikten sonra, “Tehdit de burada!” diyecek ve dine dönüp, cihad çağrısında bulunmayı meşrulaştırabilecek. Çünkü cihad saldırı değil, savunmadır. Böylece “Baskı ve sosyal adaletsizliğe karşı kendimizi savunuyoruz!” diyebilir. Burada adil bir oyun yok. Birleşmiş Milletler, Avrupa Birliği, ABD ve birkaç Avrupa ülkesi de işin içine girince durumun sürekli başarısızlığı bir problem haline geliyor. Bu yüzden Gelişmekte Olan Ülkeler Topluluğu’nun içinde bile ayrılıklar görülebiliyor. 

 

Burada belirleyici olan şey, ister İslam dünyası olsun, ister IŞİD olsun, hepsinin ortak şekilde zor olan konuları ele almakta başarısız olmalarıdır. Bunu yapmak yerine dinin çözüm olduğunu düşünüyor ve bu konuya değinmeye çalışıyorlar. Bu sırada ise bazıları beraber işler çevirmeye ve yakınlaşmaya başlıyor. 

 

Burada halk, Batılı ülkelerin, Gelişmekte Olan Ülkeler Topluluğu’nda neler olup bittiğine dikkatini veriyor gibi görünüp aslında hiçbir şey yapmadıklarını görüyor. Ve Arap Baharı’ndan alınan mesajı tamamen kenara attıklarını da görüyor. Sonuçta özellikle, farklı fikirlerde birçok genç eski yönetimin yıkılıp, yeni bir yönetimin gelmesini istiyor.  Bunu görmezden gelirsek tünelin sonunda neredeyse hiç ışık kalmayacak. 

 

Özgürlük tartışmaları içinde yer bulan ve etkili bir kavram olarak kullanılan küreselleşmeyi de işin içine katmak gerekirse, uluslararası sermaye ve hegemonyanın işleyişi özgürlük arayışlarına nasıl bir etkide bulunur? 

 

Bence küreselleşme meselesi oldukça karmaşık. Küreselleşmede var olan tüm değerler negatif bir etkiyle beraber geliyor. Bu yüzden bunların hepsi yerel olarak tecrübe edilmeli. Biraz, “Küresel düşün, yöresel davran.” gibi.  Eğer organizasyonlar ve sivil toplum örgütleri bunu yapmazsa, bir problem olur. Fakat sıkıyönetimlerde sivil toplum örgütleri zaten güçsüz oluyor. Bence küreselleşme çok güçlü kalmaya devam edecek. Ya da en azından bir sorun olarak kalacak. İnternetin ve televizyonun küreselleşmedeki etkisi ciddi bir problem olabilir. İnterneti çökertmeye çalışabilirsin. Fakat televizyon var. Sadece tek bir şey bile insanların gerçeği yakalaması için yeterli olacaktır. Kısaca; durum vahim. Uzunca; bazen dış güçler tarafından da desteklenen sıkıyönetimlerin yapabilecekleri ancak baskı uygulamak, ötekileştirmek ve yalnız bırakmaktır. Fakat var olan bazı gerçekleri değiştiremezler. Ben ve meslektaşlarım kitabımızı yazdığımızda, “Cin lambadan çıktı.” dedik. Yani, büyük bir genç nüfus olunca, her ne kadar hepsi aynı şekilde düşünmeyecekse de, beklentileri sıkıyönetime uymayan büyük bir eleştirel nüfus olmuş olacak. Biraz yaşlı olduğunuzda, “Bu işte benim çıkarım için ne var?” diye soruyorsunuz fakat gençler, “Bu işte senin çıkarın ne?” diye soruyorlar. 

 

Arap Baharı’ndan biraz önce, oldukça sık yazıştığım genç biriyle buluştum. 30’lu yaşlarının başlarındaydı ve dedi ki, “Benim neslim yalnızca bir cumhurbaşkanı ile büyüdü.” Bunun bende bir fotoğrafı var… Bir tarafta Mübarek, diğer tarafta 6 farklı Amerikan başkan var. 

 

Mübarek tüm bu süreçte yönetimdeydi.  Bu durum bir şeyler anlatıyor. Bence derinlerde, bazı hükümetler bu durumun farkında.

 

Suudi Arabistan’ı izlemenin ilginç olacağını düşünüyorum. Yaptıkları bazı eylemler özgürleştirici görünüyor fakat aslında bunlar zeki, stratejik hamleler. Mesela Suudi Arabistan’da kadınların araba sürebilmesi üstün bir liberalizm değil. İşe yarıyor, fakat bu, Suudi Arabistan’ın ülkede yaşadığı hiçbir problemi çözmeyecek. Diğer yandan bu durum gerçekten iyi bir hikâye ortaya çıkarıyor. Eğer sadece kadınların araba kullanabilmesini ele alırsanız bu, ülke dışında medyada iyi bir izlenim bırakacak ve zaman zaman da, medyanın dikkati bunun üzerinde olacağından asıl meydana gelen ve gelmeye devam edecek olan olaylara dokunulmayacak. Ve bence bazı körfez ülkelerinde de durum böyle. Arap Baharı’ndan sonra güvenlik kuvvetlerini oldukça büyüterek güçlü bir görüntü sundular. Fakat diğer yandan, güvenlik güçlerinde bu ölçüde bir büyütme, aslında ne kadar korku dolu olduklarına işaret ediyor. 

 

Eğer Suudi Arabistan’a yeni bir kral gelirse ki bence yakın zamanda gelecek, bu yeni kral ne yapacak? Demek istediğim, aydın bir kral ne yapardı? Bu, anayasal monarşi ile sonlanabilecek ciddi bir plan sürecini işleme koymayı düşünmek anlamına gelirdi. Fakat bu durum kraliyet aileleri için güzel görünmez. 

 

Soylu ailelerin çoğu, en sonunda tüm pastayı hep kendilerine aldılar. En sıradan olayı bile bu mantığa uygulayabilirsiniz. İnsanlar sivil toplum örgütleri, İslamist gruplar vb. organizasyonlar kurarlar. İlk gelen kişi organizasyonu başlatır fakat bu kişinin oradan ayrılması muhtemelen yerini daha genç birine bırakması ile olur. On durumdan dokuzunda lider –yerini birine bırakmadan- ölürse bu durum gerçekleşmezse. Bence soylu aileler de bu şekilde. Birçok ülkede, kraliyet ailelerinde meslek çeşitliliği görürsünüz fakat bir kriz durumunda aile birleşir, çünkü eğer aile yıkılırsa, her şey yıkılacaktır. 

 

Son soruyu Türkiye-ABD ilişkilerinin seyrinde sıcak gündemi oluşturan Fethullah Gülen Hareketi, yeni ismiyle Fetö’ye ayırmıştık. Özellikle 15 Temmuz tarihi kırılma noktasından sonra gelişen yeni dönem için öngörüleriniz nelerdir?

 

Bu Hareket’i takip edip, üzerine yazılar yazdım ve araştırma yaptım, hükümetteki ve sivil toplum örgütlerindeki insanlarla iletişime geçtim. Büyük İslamist hareketlerin çoğundan insanlar tanıyorum, röportajlar yaptım. Şimdi bu tecrübelerime dayanarak gördüğüm şey, eğitimde ve toplumsal örgütleriyle devasa bir ağ yaratmış bir hareket. Söylemi ve lideri ile ilgili yargılamalara yüz yüze gelen, Pakistan gibi ülkelerde yok olan; daha on yıllar boyu kalabilecek okulları kapatılan ve geleceği tahmin edilemeyecek bir hareket görüyorum. Eğer daha küçük bir hareket olsaydı, tahminde bulunabilirdik, daha geniş genellemeler yapabilirdik. Ama bu hareketin ne kadar hızlı olduğunu göz önüne aldığımızda, bir bakışta, tamamen yok olacağını söyleyemeyiz. Bu birçok ülkede var olan, çok geniş bir hareket. Ve hayatlarını bunun için eğitimde çabalamaya ve sosyal hareketlere adamış, motivasyonu yüksek birçok üyesi var. Bana kalırsa, son yıllarda okulların kapatılması ve bu gibi faaliyetler, üzerlerinde büyük bir etki oluşturdu ve bu durum nereye gidecek bilmiyorum. Burada birisi “Gelecek nasıl görünecek?” derse, siyasi duruma baktığımda, inanılmaz derecede etkili bir şey olmazsa, aynı düzende giden kalıplaşmış bir modele baktığımı söylemem gerekir. Değişmekte olan bir liderlik anlayışı var ve uzun zamandır iktidarda olan siyasi bir parti var. İnsanlar bana bir akademisyen olarak siyasal durumu nasıl gördüğümü sorduklarında, bir başarı rekoru gördüğümü ve buna karşı son yıllarda AKP’ye karşı eleştirel olanları gördüğümü söyleyebilirim. Aynı zamanda eleştiren muhalif hareketlerin, Türkiye’de onlarca yıldır tekrarlanan bir olayı yeniden meydana getirdiğini görüyorum. Problemi olan birçok insan olabilir ama asıl soru, onların ne kadar takipçisinin olduğudur. Ve bu topluluklar nasıl oluyor da geçmişte de bugün de birbirleriyle anlaşamaz görünürken gerektiğinde toplanıp beraber hareket etme yeteneğine sahipler? 

 

Bunu ölçmek için bakabileceğimiz bir diğer şey ise, daha önce belirttiğim gibi, bu insanların ne kadar takipçileri olduğudur. Yabana atılmayacak ölçüde takipçileri olduğundan şüphem yok. Bundan birkaç sene önce Tunus’ta farklı güçleri bir araya getiren bir toplantıya dâhil oldum. 20-25 yıllık büyük bir sivil toplum örgütü kurmuş olan bir kadın vardı. Sorunlar hakkında konuşuyordu fakat yeteri kadar değil. Ne kadar önemli olduğunu göze alırsak, oldukça ağırbaşlı olduğuna şüphe yoktu. Fakat ben orada elimde iPhon’umla oturuyordum ve internet üzerinden bakıp, bu kadının o kadar da fazla takipçisi olmadığını gördüm. Ama konu şu ki, Batı medyası bu kadın hakkında yazıyordu ve muhabirler onu feminist bir eleştirmen olarak görüyordu. 

 

Ben buradayken bile insanlar bana mail gönderiyor. Birisi dedi ki, “Bugünkü ilişkilerini göz önüne alarak, ABD ve Türkiye arasındaki yakın ve uzak gelecekte durumun nasıl olacağını düşünüyorsun?” Ben bunu bilemezdim ve benim bakış açımdan, böyle bir soruyu sormak biraz da saflık. 

 

Bu konuda son yapacağım yorum: Birlikte çalışmak; eminim ikisi de bunun bilincindedir, Türkiye ve ABD’nin ikisinin de ulusal yararına olacaktır. Başka ülkelerle ilgili konuşsaydık durum farklı olurdu. Ama bugünkü düzene bakıldığında, ikisinin de birbirine ihtiyacı var. 

 

Peki, zaman ayırıp sorularıma içtenlikle verdiğiniz cevaplar için çok teşekkür ederim.